[ ventura @ 24.11.2012. 15:42 ] @
Danas čitam ponosan naslov:
Linux brings over €10 million savings for Munich
Izvor

Onda dalje u tekstu čitam da je ukupna cena te linux avanture koštala 22 miliona evra (u šta čisto sumnjam, ali ajde, nek im bude), a onda nekom matematikom dođoše do cifre da windows+office za 15.000 računara košta nekih 34 miliona evra, što znači da po njihovoj matematici windows+office košta oko 2200 evra. Ne znam ko njima valja volume licencing, ali matematika im je zaista interesantna..
[ cyofee @ 24.11.2012. 15:49 ] @
Tu verovatno računaju total cost of ownership ali ni tako nema smisla. Logično bi bilo da podrška za Windows i Office košta mnogo manje nego za Linux jer za to već postoji zaposlena, istrenirana i mnogobrojna radna snaga, zar ne?

edit:

Citat:
According to the comparison, the cost of the LiMux scenario was only a fraction of this. The project management says that by September 2012, the project had incurred only €270,000 (£218,000) because it involved no licence fees and no hardware upgrades were necessary as a result of software upgrades. The costs were exclusively generated by migrating applications.

Costs that are not related to the operating system, such as staff and training costs, were identically listed at around €22 million (£17 million) in all three scenarios. Overall, the project says that Windows and Microsoft Office would have cost just over €34 million (£27 million), while Windows with Open Office would have cost about €30 million (£24 million). The LiMux scenario, on the other hand, has reportedly cost less than €23 million (£18 million).
Trening za Windows i MS Office koji zaposleni već poznaju (ako ne sa posla onda iz života), kako oni za tim računarima tako i oni iz podrške, po njima košta isto ili više nego za Linux i OpenOffice.

Ili ovi debelo lažu ili su budale svi koju u firmama ne koriste Linux.

[Ovu poruku je menjao cyofee dana 24.11.2012. u 17:02 GMT+1]
[ Nedeljko @ 24.11.2012. 17:15 ] @
Šta znaju iz života? Da odu na fejsbuk? Biće da je administraciji potrebno malo naprednije znanje ofisa. A što se poznavanja OS-a tiče, MS stalno nešto menja, tako da se ja lično stalno češem o help. Ako je u pitanju osnovno rukovanje, pa slično je i na linuksu sa KDE-om.

A što se tiče cene licenci tiče, naravno da majkrosoftov OS+ofis ne koštaju toliko, kao što ni linuks ne košta 1450 evra, već 0 evra. Radi se o troškovima sasvim druge vrste.

I šta na kraju misliš, koji su im motivi da lažu? Koga zezaju kada je njihova sopstvena nabavka u pitanju? Osim toga, Minhen je valjda od 2001 na linuksu, pa zaposleni imaju neko iskustvo sa njim.
[ cyofee @ 24.11.2012. 18:07 ] @
Motivacija za laž je očigledna. Oni koji su progurali taj projekat i kojima posao zavisi od toga da se i dalje sprovodi naravno da će da ga hvale do granice neistine, a ovi po svemu sudeći i preko nje.

Citat:
Costs that are not related to the operating system, such as staff and training costs, were identically listed at around €22 million (£17 million) in all three scenarios.

Tri varijante: Windows + MS Office, Windows + OO, LiMux + OO, a obuka i podrška koštaju identično za svaku? Malo sutra.
[ Nedeljko @ 24.11.2012. 18:38 ] @
Taman posla kada bi se sa softverom menjali i ljudi. Taj argument o motivaciji otpada, a zasto bi obuka za koriscenje razlicito kostala ne znam. Mogao bi da ponudis neki ubedljiviji argument od "malo sutra".
[ Nedeljko @ 24.11.2012. 21:08 ] @
Koliko se ja razumem, kada u firmi ili ustanovi osoblje treba da prođe obuku za nešto, nema tu "ja znam", nego svi moraju da odslušaju kurs i da ga polože. Stoga, ne vidim kakva može da bude razlika između kurseva za različite sisteme ili ofise ili šta god treće.
[ Dexic @ 24.11.2012. 21:22 ] @
Citat:
cyofee: Tri varijante: Windows + MS Office, Windows + OO, LiMux + OO, a obuka i podrška koštaju identično za svaku? Malo sutra.


Da se ide od pocetka mozda - ali da se predje MS->Linux cisto sumnjam.
15.000 radnika, 1000-1500e/radniku nije nista cudno za kurseve kakvi su u Nemackoj (a ne u Srbiji da se samo dobije pisamce).


Bas me zanima konkretnija racunica na duze staze.

EDIT:
Citat:
May 28, 2003 - The city council of Munich votes to go ahead with planning.[8] (From the press release: "Until spring 2004, a detailed concept of implementation and migration will be developed. Based on the results of this evaluation, the city council will decide how the migration to Linux will take place."[9])
June 16, 2004 - The city council votes 50-29 in favor of migrating and to start an open competitive bidding within months[10][11]
August 5, 2004 - The project is temporarily halted, due to legal uncertainties concerning software patents.[12][13]
April 28, 2005 - Debian is selected as a platform.[14]
September 6, 2005 - It is decided that the project needs an additional one year pilot test, and migration slips one year.[15]
September 22, 2006 - The "soft" migration begins, one year behind original schedule.[16]
November 2008: 1200 out of 14,000 have migrated to the LiMux environment (9%; March 2008: 1000=7%), in addition 12000 workstations use OpenOffice.org 2 installed on Windows (March 2008: 6000) and more 100% use Mozilla Firefox 1.5 and Mozilla Thunderbird 1.5 (March 2008: 90%). 18000 of 21000 macros, templates and forms are changed into Linux-enabled[17]
29 May 2008: The related WollMux-software, developed in-house to support personalised templates and forms in office textprocessing, is declared Open Source[18]
31 December 2009: The first step, the complete switch to OpenOffice.org enabling the Open Document Format as standard format is done[19]
June 2010: "More than 3000" are LiMux-workplaces by now. Further 2000 shall migrate in 2010.[20]
In February 2011 more than 5000 workplaces were based on LiMux.
In June 2011 more than 6500 workplaces were based on LiMux.
December 17, 2011: "9000" PCs are LiMux-workplaces now. With this they are 500 workplaces ahead of their goal for 2011.[21][22]
March 28, 2012: In response to a request from the CSU the City reported that it has already saved about 4 million euros in licensing costs as well as reduced the number of support calls [23]
July 2012: About 10,500 LiMux PC-workstations[24]
November 23, 2012: Report shows that the savings brought in using LiMux environment are over 10 million euros[25]

I jeste na malo duze staze ;) Na nekoliko godina mozda i ustedi nesto - e sada, da li se pod "savings" racuna koliko bi kostalo naspram koliko je sve do sada kostalo - ili samo koliko nije placeno za MS licence (pre bih rekao ovo drugo) je bitno pitanje.
Ko dobro razume nemacki i ima volje da gleda zvanicne reporte, evo kako da izgubi vreme:
http://www.ris-muenchen.de/RII...en_dokumente.jsp?risid=2642918
:)

Ovo vec nema smisla, cini mi se:
Citat:
Licence fees for the current versions of Windows and Microsoft Office alone would cost about €2.8 million for the city's PCs, he added.

http://www.h-online.com/open/n...bust-than-Windows-1485895.html
15.000 uredjaja, za Windows i Office 3 miliona - 200e po racunaru. Stvarno ko njima radi volume licensing....

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 25.11.2012. u 17:29 GMT+1]
[ ac1bd4 @ 25.11.2012. 01:16 ] @
Nije sve u novcu, ima nešto i u nezavisnosti, ima nešto i u tome da pare ostaju unutar države, da se zaposli narod itd itd.
[ Nedeljko @ 25.11.2012. 01:24 ] @
OS+ofis po 187€ na 15000 racunara je mnogo? Koliko bi po tebi to trebalo da kosta?
[ Dexic @ 25.11.2012. 08:02 ] @
Nema sta koliko bi po meni to trebalo da kosta.
15.000 racunara - volume licensing i za obicne licence (znaci trajne, ne one OVL godisnje zavitlancije) su niske dvocifrene cene po racunaru. Godisnje licence su nekad jeftinije, nekad skuplje, pod uslovom da se stalno upgraduje na najnoviju verziju - inace su obicne licence jeftinije, a cisto sumnjam da bi se na Vistu upgradovali.
I da se racuna dva upgrade-a do sada (XP->Vista->7), opet ne prilazi trocifrenoj ceni po racunaru.

Nije 15.000 racunara, tek 11.000 je upgradovano BTW.
Nova retail licenca za Windows+office (osnovne verzije, retail, bez volume licensing-a) po racunaru su ~120e+150e u radnjama. To je daleko iznad najviseg nivoa koji bi smeo da se plati po licenci za 15.000 racunara, a ovo ispada blizu.
[ Nedeljko @ 25.11.2012. 09:20 ] @
Dobro, njihova računica je 187 evra po računaru, a kupovina na komad je 270 evra. To mu dođe kao popust od 30%. Možda su uzeli u obzir da te licence nisu trajne, pa nadogradnje, tj. da to na taj način dođe više od početne cifre, pa su došli do 187 evra kao procene ukupne cifre.
[ ventura @ 25.11.2012. 10:00 ] @
Ja sam svojevremeno nabavljao XP putem volume licencinga, i za kupovinu nekih 1000 licenci cena je bila cca 55-60 dolara po licenci, a pretpostavljam da isto važi i za office pakete.
[ Nedeljko @ 25.11.2012. 10:51 ] @
A zašto, kad je ofis vazda bio skuplji na komad od OS-a?

Možda im treba profesionalno izdanje iličak ultimativno. Pravo da ti kažem, ne znam ni koje dodatke imaju, ali 'ajd. Treba videti kako su pravili studiju, tj. šta im tačno treba i na šta se cifre odnose.

Uostalom, čak i da tu cifru od 2.8 miliona evra prepolovimo, opet ostaje velika razlika u utrošenom novcu.
[ ventura @ 25.11.2012. 10:54 ] @
Jeste office uvek bio skuplji, ali hoću reći da je XP Pro kada se kupuje na komad bio tipa 250 dolara, a kroz volume licencing (i to daleko manji od 15.000 komada) cena spala na 50-60 dolara, odnosno na 20% originalne cene... Tako da office koji košta tipa 300 evra verovatno bi se dobio za 60 evra kroz volume licencing, plus OS, to mu dođe neka dvocifrena suma za softver..
[ newtesla @ 25.11.2012. 13:55 ] @
^^Slažem se, ali volume licensing za Linux je i dalje 0.

Obuka zaposlenih se i dalje računa po satu, bez osvrta da li neko nešto nosi od predznanja iz kuće; a zaista je pogrešno ocenjivati da kvalitetan predavač/administrator košta više za lin nego za win: jer, ako ništa drugo, onaj za Win je morao da plati skupe kurseve, koji su za Lin jeftiniji.
[ Dexic @ 25.11.2012. 15:11 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dobro, njihova računica je 187 evra po računaru, a kupovina na komad je 270 evra. To mu dođe kao popust od 30%. Možda su uzeli u obzir da te licence nisu trajne, pa nadogradnje, tj. da to na taj način dođe više od početne cifre, pa su došli do 187 evra kao procene ukupne cifre.

Mislim da je ono tipicna "proracunska laz" kao sto se u Srbiji stalno javlja u "javnim papirima" i "elaboratima".

Naime:
- pro verzija XP-a je veroatno nepotrebna u 90% slucajeva (to je neki max. prosek od 10% dakle za Pro verziju, koju sam video u manjim firmama - u vecim se to svode na promile uglavnom, a pretpostavljam i za administraciju, mada mozda nije tako), tako da je 10% svega Pro verzija
- Office basic je Word+Excel+PPT. U stvari trenutno i Starter je dovoljan ako ide uz racunar. Office Pro/Ultimate znace licence za Access i Publisher (i valjda Outlook jedna od ove dve) - sto se vec previse retko vidja i koristi u firmama (pretpostavljam jos vise u administraciji, jer Publiher ne znam cemu sluzi ikome, a Access ima mnogo zgodnijih alternativa)
- Na 10.000 licenci 50e ce otprilike pokriti WinHome+OfficeBasic (zavisi koliko se cenkas i kako placas)

Upgrade je manje od polovine cene.

Zatim: TEK 2008. je prvi deo racunara migrirao. Sto ce reci, tek od tada moze da se gleda usteda:
- 2008. da je placeno 2000 licenci, *20e=40.000e za OS (oni nisu kupili ili bi kupili 2000 Win licenci, jer vec su imali kupljeno 15.000 ili koliko vec su imali racunara pa vaze jeftinije licence). To bi bilo za NOVE OS licence, medjutim oni bi imali upgrade price, sto ce reci manje od pola: 20.000e za OS su ustedeli za upgrade na Vistu - DA su upgradovali na Vistu!
- 2008. 12.000 racunara prelazi na OpenOffice. *30e=360.000e su ustedeli ne-kupovinom Office 2010 (jer je Office 2007 u to doba vec bio koriscen). Posto se trazi cifra ustede, to je oko pola, 60% otprilike za Office, znaci 200.000e da kazemo. MEDJUTIM - to bi se ustedilo TEK aprila 2010. godine, kada je izasao Office 2010 - jer oni nemaju nikakvu ustedu direktnim prelaskom trenutne Office platforme na OpenOffice alternativu sve dok nemaju potrebu da plate trenutnu platformu na neki nacin (vec je bila placena - to sto je placeno bi bila ranija usteda, ali nije usteda samog projekta!). Nadam se da sam iole jasan tu :)
-------------------------------------------
Suma: 220.000e


Licence samo:
- Jun 2010. - Tek 3000 stanica je LiMux. Znaci dodatnih 1000 licenci ustede za upgrade na Windows 8, *20e=20.000e - windows 7 je vec bio dostupan tada, znaci nema ustede od licenci pre izlaska Windows 8 jer su iste (za w7) vec placene.
- Feb 2011. - Tek 5.000 stanica na LiMuxu, 2000*20e=40.000e ustede - koja bi se tek sa W8 videe.
- Dec 2012. - 9000 LiMux stanica, +4000*20e=80.000e
- Juli 2012 - 10.500 LiMux stanica +1500*20e=30.000e
---------------------------------------------------------
Suma:170.000e, upgrade cost: 85.000e
Total: ~300.000e
I da tripliram, pa opet ne dolazim ni do miliona - sto ce reci i da Venturine cene uzmem a ne cene za >10.000 kopija pa ne dolazim do miliona ustede.

Znaci, ko god je pravio "report" je na engleski nacin radio to (napisi da nama odgovara - mi smo nazalost to od njih prepisali), i uzimao ko zna koje cifre u obzir.


Ne mislim da je ovo lose za Minhen i da kroz odredjeni broj godina (ne 100 nego tipa 10-20) projekat prelazi nulu i dolazi u pozitivu, ali se, vidi cuda, slazem sa venturom da su cifre cista papazjanija i da taj projekat realno jos uvek nije na pozitivi, ili da se neko debelo ugradjivao u license cost ili da se uopste nisu trudili da nadju jeftiniji nacin.

Inace, jel' Balmer bese bas u Minhen isao da nudi sve i svasta kada su rekli da ce probati da predju na Linux ili je to bio neki drugi grad u Nemackoj?
[ Dexic @ 25.11.2012. 15:15 ] @
Citat:
newtesla: ^^Slažem se, ali volume licensing za Linux je i dalje 0.

Sam OS jeste, ali razvoj je platio Minhen (svoj OS su radili iako je baziran bio na Debianu). Tako da je Linux ipak debelo kostao. Racunaj da je koju godinu 20 ljudi barem radilo na tome - po 50.000e bruto godisnji trosak, to je 3.000.000e.
[ vbbojan @ 25.11.2012. 15:35 ] @
@Dexic

Pro Verzija Win OS je pa skoro obavezna u takvom okruženju.
Tek od Pro verzije pa na više računar se može pridrućiti domenu.
Administracija tolikog broja računara bez razgranate domenske strukture i acitve direcotry bi bila pa praktično nemoguća.
[ mulaz @ 25.11.2012. 15:59 ] @
...i jednom kad imas sve bazirano na AD-u, onda jos licence za exchange, sharepoint, itd.

Inace, zanimljivo pitanje je, sta je ljudima lakse (znaci po satima obuke): prelazak sa office 2003->openoffice, ili office2003->office2007/2010 sa ribbon interfaceom?
[ Dexic @ 25.11.2012. 16:13 ] @
Citat:
vbbojan:
@Dexic

Pro Verzija Win OS je pa skoro obavezna u takvom okruženju.
Tek od Pro verzije pa na više računar se može pridrućiti domenu.
Administracija tolikog broja računara bez razgranate domenske strukture i acitve direcotry bi bila pa praktično nemoguća.



Nazalost to nije slucaj za svaku firmu, i znam da dosta velikih nema domene (ili ima na maloj skali) - bio je uzas da se instalira softver kako treba :(
[ flighter_022 @ 25.11.2012. 16:53 ] @
Ja sam pre par godina (jos je bio aktuelan Windows XP, barem ovde), pravio kalkulacije za administraciju pokrajine u kojoj sam tada ziveo, 1200-1400 racunara u ukupno 10 zgrada, kompletna infrastruktura, internet linkovi, serveri itd, i cifre se prilicno slazu a venturinim.
[ vladared @ 26.11.2012. 05:05 ] @
Umesto što se ovde pogađate oko cene, idite na MS sajt, odaberite VLP, ukucajte 15000 računara i dobićete okvirnu cenu od nekih 2-9000000$ godišnje. Ako računate na 3 godine ovu maksimalnu približno su onim cenama koje su navedene u projektu za MS Windows. Možda još malo naduvano, ali veoma malo ili ti kako se rade kalkulacije, na dobijenu cenu +10 do 20% da bi sigurno bilo dovoljno novca u budžetu i počinje skoro savršeno da se uklapa u čitavu priču.
Meni je više naduvana ova priča oko Linux cena, ali sa obzirom da imaju relativno rigorozne kontrole, verovatno je i to približna cena...
[ Nedeljko @ 26.11.2012. 08:07 ] @
[offtopic]
Bio ja sinoć na nekoj slavi. Drugareva žena kaže da je htela na muževljevom kompu da odsluša muzički disk (mislim da je audio). Kaže, na vinu je šifra (za koju muž kaže da je napisana), a altenativa je Kubuntu. Ode ona u njega. Kaže, "je l' ima C, D? Nema. Je l' ima My Computer? Nema.". Šta god da klikne i dalje nije vindouz. I tako nije uspela.
[/offtopic]
[ Dexic @ 26.11.2012. 10:26 ] @
Citat:
vladared:
Umesto što se ovde pogađate oko cene, idite na MS sajt, odaberite VLP, ukucajte 15000 računara i dobićete okvirnu cenu od nekih 2-9000000$ godišnje. Ako računate na 3 godine ovu maksimalnu približno su onim cenama koje su navedene u projektu za MS Windows. Možda još malo naduvano, ali veoma malo ili ti kako se rade kalkulacije, na dobijenu cenu +10 do 20% da bi sigurno bilo dovoljno novca u budžetu i počinje skoro savršeno da se uklapa u čitavu priču.
Meni je više naduvana ova priča oko Linux cena, ali sa obzirom da imaju relativno rigorozne kontrole, verovatno je i to približna cena...

Ako mislis na quote alat za volume licensing sa microsoft.com/licensing cene tu su daleko od stvarnih - u smislu dobija se cena koja je veca nego retail za sta god sam probao.

Ali nebitno je koliko je 15.000 licenci kada oni nisu jos uvek kupili toliko licenci, i sve ovo vreme ustedeli su samo ono sto je moglo da se upgraduje a nije, jer je umesto upgrade-a Windowsa preslo na LiMux. (kao sto sam opisao u poruci)
[ Mister Big Time @ 21.12.2012. 14:53 ] @
The migration project in Munich is ongoing and not an overnight switch to free software on every desktop. The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software. The decision in 2003 had two components, on the one hand to get free software running on most of the desktops, and on the other hand to buy and develop web-based and platform independent (e.g. Java-based) business applications.
[ bojan_bozovic @ 23.12.2012. 04:16 ] @
Nije sprdnja.

MS monopol (ne preko win, već više softvera za njega), i vendor lock-in naneo je više štete nego koristi. MS recimo, prodaje manje više isti Office i istu bazu deset godina, istim ljudima. Dalje, namerno ignorisanje kompatibilnosti sa starim OS, uz izgovore, da bi korisnici morali da pređu na novi (a Wine tim može, jelte? Kako da ne).

Bilo koja druga kompanija bi se na mestu MS ponašala isto. FOSS je jedini odgovor.
[ ventura @ 23.12.2012. 09:49 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
MS monopol (ne preko win, već više softvera za njega), i vendor lock-in naneo je više štete nego koristi. MS recimo, prodaje manje više isti Office i istu bazu deset godina, istim ljudima. Dalje, namerno ignorisanje kompatibilnosti sa starim OS, uz izgovore, da bi korisnici morali da pređu na novi (a Wine tim može, jelte? Kako da ne).

Ignorisanje kompatibilnosti da bi korisnici morali da pređu na novi.. Dečko, ti si izgleda u glavi pomešao linux i windows... Tako se radi na linuxu, ali ne i na windowsu.

Nisam probao, ali garantujem ti da najnoviji Windows 8 iz 2012 bez ikakvih problema može da pokrene Office95 iz 1995 godine. Čak bi se usudio reći da uz neko tweakovanje Office 2010 može da se pokrene na Windows95/98 mašinama uz dovoljno jak hardver, ali u svakom slučaju može da se pokrene na Windows XP koji je opet nekih 10 godina star.

Koju ti linux binary aplikaciju staru 10 godina možeš da pokreneš na današnjem OS-u, i obrnuto?

Citat:
bojan_bozovic:
Bilo koja druga kompanija bi se na mestu MS ponašala isto. FOSS je jedini odgovor.

FOSS je odgovor na šta?

Postoji razlog zbog čega je MS Office #1, i zbog čega je apsolutno dominantan na tom tržištu. Ljudi koji vode firme nisu glupi. Da im FOSS softver može odraditi posao oni bi ga i koristili jer niko nije lud da baca pare bez veze (na kraju krajeva, ako uštedi novac na plaćanju licenci za toliko će više profita imati i može sebi da podigne platu, dakle direktan interes), a razlog zašto ne viđamo gomilu FOSS-a svuda je to što je generalno inferioran u odnosu na komercijalna rešenja. Tamo gde FOSS ima svoje prednosti odnosno bar funkcioniše na istom ili približno istom nivou kao i komercijalna rešenja (npr. serveri, neke jednostavnije baze), tu je FOSS postigao potpunu tržišnu dominaciju bez da neko mora da ga gura, moljaka i promoviše.
[ ByteCode @ 23.12.2012. 11:33 ] @
Citat:
ventura: Koju ti linux binary aplikaciju staru 10 godina možeš da pokreneš na današnjem OS-u, i obrnuto? 


Bilo koju staticki ulinkovanu. Ili bilo koju java aplikaciju :P
[ ventura @ 23.12.2012. 11:37 ] @
Citat:
ByteCode: Bilo koju staticki ulinkovanu. Ili bilo koju java aplikaciju :P

Da li bi ti bio problem da navedeš primer neke takve aplikacije?

Imam neki Ubuntu od prošle godine na virtuelnoj mašini, pa bih baš voleo da probam da pokrenem neku aplikaciju iz 2002 godine na njemu.
[ bojan_bozovic @ 23.12.2012. 13:38 ] @
@ventura

1. Statički linkuj, to je za današnje kompjutere neznatan overhead u veličini izvršnog fajla i zauzeča memorije, napravi chrootovan build glibc koja ti treba, ili pređi na FreBSD.
2. Čak i a ko je trošak malo veći, u odnosu na windows rešenje, to je mala cena da se izbegne vendor lock-in.

A sad se upitaj zašto je taj MS Office standard? Zašto se alternativa ne može koristiti? Pa MS ne želi da koristi OpenXML format za Office dokumente po defaultu već gura svoje formate, da bi održao monopol, naravno, I MS Office ostao standard (a stara verzija se učini zastarelom preko novog OS ili novog default formata dokumenata). Jeftin trik da deset godina prodaju jednu te istu stvar. A novi Visual Studio? Neće imati free ediciju za Win32 development. Šta sa onima koji su koristili free edicije do sada, a nemaju da kupe punu verziju? A sutra to može biti MSSQL CE ili express, ili nešto deseto što ti treba. To se u FOSS svetu ne dešava - bar ne u smislu da ti vendor potpuno zaveže ruke.
[ ventura @ 23.12.2012. 14:38 ] @
Citat:
bojan_bozovic
1. Statički linkuj, to je za današnje kompjutere neznatan overhead u veličini izvršnog fajla i zauzeča memorije, napravi chrootovan build glibc koja ti treba, ili pređi na FreBSD.
2. Čak i a ko je trošak malo veći, u odnosu na windows rešenje, to je mala cena da se izbegne vendor lock-in.

Ma neću ja ništa da linkujem, nego daj ti meni naziv aplikacije, pronaćiću negde binary verziju iz 2002 godine, i pokušaću da je pokrenem. End of story.

Kao što ti ne moraš statički da linkuješ Word iz 1995 godine da bi ga pokrenuo već samo klikneš na word.exe, tako i ja hoću da probam na linuxu šta će da se desi, pošto očigledno po tvojim tvrdnjama windows nema backwards kompatibilnost, jer je za to potreban FOSS.


Citat:
bojan_bozovic
A sad se upitaj zašto je taj MS Office standard? Zašto se alternativa ne može koristiti? Pa MS ne želi da koristi OpenXML format za Office dokumente po defaultu već gura svoje formate, da bi održao monopol, naravno, I MS Office ostao standard (a stara verzija se učini zastarelom preko novog OS ili novog default formata dokumenata). Jeftin trik da deset godina prodaju jednu te istu stvar.

Zašto je standard? Pa zato što je sve ostalo srranje. Prosto i jednostavno.

U skorije vreme, poslednjih par godina recimo verujem da se situacija popravila (što se i vidi jer je OO dobio na popularnosti).. Ali ranije pogotovo je taj efekat bio drastično izražen, pa i dan danas je tako sa dosta aplikacija na linuxu.. To me sve podseća na one filmske kulise u kaubojskim filmovima... Kad gledaš sa ulice vidiš grad, hotele, salone, sve super, svi featureovi su tu.. A kad zaviriš pozadi vidiš da su to usvari samo prazne fasade, a ispod toga nema ništa.. Forma je zadovoljena, a funkcionalnost ne postoji.

Zbog toga je Microsoft Office već decenijama de facto standard, zbog toga je na početku izbacio Lotus123 koji je bio standard za poslovne aplikacije, i svo ovo vreme se nije pojavilo ništa što može da mu parira. Sad je tu kao taj OO ali i dalje je to sve na dugom štapu i daleko od usabilityja officea.

A ta priča sa tim što MS neće da koristi OpenXML... Ma koga zabole za to.. To su tehnikalije na koje se loži samo šačica isfrustriranih ljudi kojima je FOSS religija.
[ HeYoo @ 23.12.2012. 17:40 ] @
Citat:
Kao što ti ne moraš statički da linkuješ Word iz 1995 godine da bi ga pokrenuo već samo klikneš na word.exe, tako i ja hoću da probam na linuxu šta će da se desi, pošto očigledno po tvojim tvrdnjama windows nema backwards kompatibilnost, jer je za to potreban FOSS.


Kako bi bilo da ti prvo pokrenes word95 dvoklikom na win8 i dokazes svoju tvrdnju pre nego sto to zatrazis od drugih? :)

Citat:
Zašto je standard? Pa zato što je sve ostalo srranje. Prosto i jednostavno.


MS Office je standard zbog inercije koje je svojstvena poslovnom okruzenju. Iz slicnog razloga je ie6 bio standard puuno vremena, a ne zato sto je do jaja dobar browser ili nije postojalo nista bolje.
[ ac1bd4 @ 23.12.2012. 17:50 ] @
Da, Majkrosoft je poznat kao fer kompanija koja se na tržištu bori samo kvalitetom i cenom, jeste...

Ja stvarno ne vidim kako to Ms Office paket ima veći usability za običnog korisnika. Ja vidim samo gomilu opcija koje 95% ljudi ne koristi i ni ne zna da postoje i koje kada mi trebaju ne mogu da nađem i vidim da ne mogu da otvorim fajlove iz novijih verzija sa nekim starijim jer se svako malo promeni defaultni format. Ja za to neću da plaćam.

Što se tiče OpenXMLa taj stav korisnika "koga boli za to" može samo da nas sve zajedno više košta. Davno je izmišljena standardizacija i smatam da ona predstavlja samo boljitak za privredu i krajnje korisnike ali nekim kompanijama ne odgovara fer borba. Da imaju realno više da ponude ne bi ni vezivali korisnike svojim formatima nego bi korisnici bili vezani kvalitetom.

Fenomenalno je kada ljudi postanu pomodni pa se povedu onim najprostijiom oblikom kapitalizma jer se to trenutno forsira i ne vide dalje od osnovnog računa.
[ Dexic @ 23.12.2012. 18:03 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
MS monopol (ne preko win, već više softvera za njega), i vendor lock-in naneo je više štete nego koristi. MS recimo, prodaje manje više isti Office i istu bazu deset godina, istim ljudima.

Pazi... da FOSS moze da ponudi isto, ne bi taj Office mogao da se prodaje ni pre 10 godina a kamoli danas ako je isti vec 10 godina :)
[ ventura @ 23.12.2012. 18:05 ] @
Citat:
HeYoo: Kako bi bilo da ti prvo pokrenes word95 dvoklikom na win8 i dokazes svoju tvrdnju pre nego sto to zatrazis od drugih? :)

Nema nikakvih problema, nije mi teško da skinem 656MB instalaciju, doduše nemam Win8, ali evo šta se dešava na Win7:





Pri tome nisam morao čak ni da pokrećem ono "Run this program in compatibility mode..." već sam samo kliknuo na exe.

Citat:
HeYoo: MS Office je standard zbog inercije koje je svojstvena poslovnom okruzenju. Iz slicnog razloga je ie6 bio standard puuno vremena, a ne zato sto je do jaja dobar browser ili nije postojalo nista bolje.

A kako to da Lotus 1-2-3 nije ostao standard zbog inercije? Lotus se pojavio na tržištu punih 7 godina pre MS Office-a, i bio je de-facto standard do tada (1990), pa možemo da kažemo i do 1995 dok se nije pojavio Office95 koji je jednostavno bio kvalitetniji softverski alat u tom trenutku. Tada je MS Office bio autsajder. Lotus 1-2-3 je bio ono što je danas Office, ali tu su bili i Appleov VisiCals, a kasnije i Quattro Pro i još mnogi drugi..



[ bachi @ 23.12.2012. 18:56 ] @
Aaaaa, đ ti ne valja. Ne rade naša slova, nema unicode support Office 95. :P
[ ventura @ 23.12.2012. 19:04 ] @
Citat:
bachi: Aaaaa, đ ti ne valja. :D Ne rade naša slova, nema unicode support Office 95. :P :D

Moram da pronađem neki YUSCII font iz '95-te :)
[ HeYoo @ 23.12.2012. 19:12 ] @
Citat:
Nema nikakvih problema, nije mi teško da skinem 656MB instalaciju, doduše nemam Win8, ali evo šta se dešava na Win7:


pfff, nista bez videa. :)
Otvori u njemu neki dokument napravljen u skorasnjoj verziji paketa. Bas me interesuje kako funkcionise.

Citat:
A kako to da Lotus 1-2-3 nije ostao standard zbog inercije? Lotus se pojavio na tržištu punih 7 godina pre MS Office-a, i bio je de-facto standard do tada (1990), pa možemo da kažemo i do 1995 dok se nije pojavio Office95 koji je jednostavno bio kvalitetniji softverski alat u tom trenutku. Tada je MS Office bio autsajder. Lotus 1-2-3 je bio ono što je danas Office, ali tu su bili i Appleov VisiCals, a kasnije i Quattro Pro i još mnogi drugi..


Jednostavno, 1990. nije 2012. godina. Nego koji je to killer feature koji te drzi na ms officu, a da je u isto vreme relevantan u siroj prakticnoj primeni?
[ Ivan Dimkovic @ 23.12.2012. 19:37 ] @
Citat:
HeYoo
Otvori u njemu neki dokument napravljen u skorasnjoj verziji paketa. Bas me interesuje kako funkcionise.


Ovo ko da je izaslo iz neke knjige o umetnosti trolovanja.

To sto trazis apsolutno nema blage veze sa ABI kompatibilnoscu koju je Ventura pominjao, i koju je jako jednostavno dokazao startovanjem 17 godina stare aplikacije na modernom Windowsu.

Tu bi trebalo stati posto je ocigledno da Windows ima ABI a Linux nema, a ne lupati kontru sa totalno nepovezanim pitanjem (koje je, pritom, besmisleno, jer od 17 godina matore aplikacije niko normalan ne ocekuje da moze da otvori svaki dokument pisan posle 17 godina, osim ako nije exportovan u compatibility modu i ogranicen sto se mogucnosti tice). Linux nikada nije ni pretendovao da ima stabilan ABI, jer je njihov nacin da svi shipuju source. Treba biti zesci fanboy pa ignorisati taj "sitan" arhitekturni detalj.

A posto Linux nema ABI kompatibilnost - price o statickom linkovanju mogu da se okace macku o rep ako ukljucuju nekompatibilnu verziju glibc-a npr. - posto u tom slucaju mora da se budzi cela instalacija (sa mogucnostima u*ebavanja posto je glibc kriticna komponenta sistema) da je upitno cemu sve to uopste. Imao sam primera da licno vidim kako izgleda cela ta stvar sa aplikcijom koja nije imala source... sve u svemu, zavrsilo se instalacijom matore verzije Linuxa u VMWare-u.

Kompatibilan do mojeg.

Ne slazete se? Pa samo napred - cekamo na screenshotove ;-)

Citat:

Jednostavno, 1990. nije 2012. godina. Nego koji je to killer feature koji te drzi na ms officu, a da je u isto vreme relevantan u siroj prakticnoj primeni?


Usability, za pocetak. I pored svog idiotizma MSFT-a (tipa sa ribonima i sl...), MS Office je i dalje drasticno manje frustrirajuc za koriscenje od svih ostalih alternativa u poslovnom okruzenju ako je obim rada veci od piljarnice.

Outlook je najbolji primer - ne znam koliko sam puta psovao isti... A onda sam probao Thunderbird, i posle nekoliko dana sam vratio Outlook obecavajuci sebi da necu da se bunim vise nikad u zivotu posto je Thunderbird jednostavno bedan. Imam par kolega iz drugih firmi koji su prikucani za Lotus Notes - i oni isto zale za danima dok su imali Outlook.

Ironicno - pricamo o generalno skrndelj programu (Outlook) - a alternative su jos grdji skrndelj i to N puta.

Imamo par kolega na poslu koji tako genijalno insistiraju da ne koriste MSO (developeri, pa nije neki problem) - svaki put kad moraju da urade neku kompleksniju pretragu mailova gledas kako to jednostavno - ne radi. Na kraju se to zavrsi obicno tako sto neko drugi pretrazi mailove ako je bio na CC-u, posto niko nema nameru da ceka N minuta da jadna pretraga zavrsi na tom Thunderskrndelju (+ da se molis da ce naci relevantne rezultate, sto u vecini slucajeva nije... slucaj).

Zapravo, porazavajuce je sve to, da sw. vendori nisu u stanju da naprave nesto bolje od MSO-a. Ali je to jednostavno tako, i zbog toga je MSO i dalje nezamenljiv alat za ogromnu vecinu biznisa.
[ ventura @ 23.12.2012. 19:53 ] @
Citat:
HeYoo: pfff, nista bez videa. :)

Nije ni to problem.


Citat:
HeYoo
Otvori u njemu neki dokument napravljen u skorasnjoj verziji paketa. Bas me interesuje kako funkcionise.

A kako ovo može biti relevantno? Jedino ako je neko u Microsoftu izmislio vremeplov pre 20 godina, pa da zna kako da održi "forward-compatibility".

Poenta ovoga je da sam ja instalirao i pokrenuo aplikaciju koja je 15 godina starija od operativnog sistema na kome je pokrenuta i koja funkcioniše besprekorno. To što sam ja upravo uradio sa Win7 i Office95 je na linuxu misaona imenica.

Citat:
HeYoo: Jednostavno, 1990. nije 2012. godina. Nego koji je to killer feature koji te drzi na ms officu, a da je u isto vreme relevantan u siroj prakticnoj primeni?

Ma da... Kompanije su totalno promenile svoju filozofiju za 20 godina... Kompanije danas izgleda nije briga za profit čim bacaju pare na gluposti umesto da koriste besplatan softver koji "isto" radi.

Maločas sam probao i taj OpenOffice, odnosno njegovu najnoviju verziju... Interesantno je da je taj softverski paket na nivou Office95, odnosno da Microsoftov softver od pre 17 godina sadrži potpuno istu funkcionalnost kao i taj OpenOffice danas.

A šta je to killer feature na MS Office-u? Pa sigurno da nije samo jedan. Bitno je da sve funkcioniše, a drugo, "šira primena" je vrlo rastegljiv pojam.. Ono za šta kućni korisnici koriste MS Office može da se uradi bez nekih većih poteškoća i na pisaćoj mašini, i da je tako i kod biznis korisnika, nikada se ne bi ni prešlo na računare. U poslovnim okruženjima MS Office se ipak koristi malo 'ozbiljnije'.
[ HeYoo @ 23.12.2012. 21:51 ] @
@Dimkovic
Citat:
To sto trazis apsolutno nema blage veze sa ABI kompatibilnoscu koju je Ventura pominjao, i koju je jako jednostavno dokazao startovanjem 17 godina stare aplikacije na modernom Windowsu.

Zasto bi moralo da ima veze?
Covek je komentarisao ponasanje MS-a kada namerno zahteva novije verzije Windowsa za pojedine svoje proizvode( btw nisam siguran ali mislim da si i sam slicnu tvrdnju izneo na temi o win8) i onda je uskocio Ventura sa officom iz 95 na windowsu 7. Tema nije ABI kompatibilnost, vec je ABI kompatibilnost upotrebljena kao promasen kontra argument.

Citat:
Usability, za pocetak. I pored svog idiotizma MSFT-a (tipa sa ribonima i sl...), MS Office je i dalje drasticno manje frustrirajuc za koriscenje od svih ostalih alternativa u poslovnom okruzenju ako je obim rada veci od piljarnice.


Jel to ipak za pocetak i kraj? Usability je dosta subjektivna kategorija. Sta je to toliko iritirajuce kod OO da opravdava razliku u ceni ?

@Ventura
Citat:
Poenta ovoga je da sam ja instalirao i pokrenuo aplikaciju koja je 15 godina starija od operativnog sistema na kome je pokrenuta i koja funkcioniše besprekorno. To što sam ja upravo uradio sa Win7 i Office95 je na linuxu misaona imenica.


To nije poenta ali je svakako impresivno. Na linux-u nije moguce lako pokrenuti nesto 15 godina staro.

Citat:
A kako ovo može biti relevantno? Jedino ako je neko u Microsoftu izmislio vremeplov pre 20 godina, pa da zna kako da održi "forward-compatibility".

Ovo sam izbacio iz zezanja jer ako me secanje dobro sluzi dokument snimljen u jednoj, a otvoren vec u sledecoj verziji (ili obrnuto) je ponekad neprijatno iznenadjivao. Dakle nije u pitanju bas 20 godina.

Citat:


Maločas sam probao i taj OpenOffice, odnosno njegovu najnoviju verziju... Interesantno je da je taj softverski paket na nivou Office95, odnosno da Microsoftov softver od pre 17 godina sadrži potpuno istu funkcionalnost kao i taj OpenOffice danas.

A šta je to killer feature na MS Office-u? Pa sigurno da nije samo jedan. Bitno je da sve funkcioniše, a drugo, "šira primena" je vrlo rastegljiv pojam.. Ono za šta kućni korisnici koriste MS Office može da se uradi bez nekih većih poteškoća i na pisaćoj mašini, i da je tako i kod biznis korisnika, nikada se ne bi ni prešlo na računare. U poslovnim okruženjima MS Office se ipak koristi malo 'ozbiljnije'.


Dobro, ajde ovako: Sta to ozbiljnije nedostaje kod Open/LibreOffice-a? Ribon?
[ ventura @ 23.12.2012. 22:12 ] @
Citat:
HeYoo
Dobro, ajde ovako: Sta to ozbiljnije nedostaje kod Open/LibreOffice-a? Ribon?

Nisam se upuštao u neke detaljne analize OpenOffice-a, ali prva stvar koju primećujem je da nema ni najosnovniji email client. Outlook je danas osnovni alat za rad na maltene svakom računaru na kome je instaliran office. Dalje, Outlook je integrisan sa Exchange i SharePoint serverima i predstavlja ne samo mail klijent već alat za totalnu kolaboraciju. Plus tu je integracija sa SAP, Dynamicsom i verovatno još gomilom ostalog business softvera.

Dalje, ono što sam ja primetio i što lično koristim jeste nedostatak kolaborativnih alata odnosno versioninga u OpenOffice-u. Dakle kada sa nekim razmenjuješ dokument koji treba da se izmeni, prepravi, dopuni, bez versioninga je to katastrofalno;
Referencing u OpenOffice-u je na prilično rudimentarnom nivou u odnosu na Word, a to je takođe nešto što se vrlo intenzivno koristi u poslovnom okruženju;
SmartArt odnosno njegov ekvivalent nisam uspeo da pronađem u OO, a to je takođe jedna vrlo često korišćena i prilično efikasna alatka.. Isto tako charting, shapeovi i sve što ide u tom paketu;
OO Makro kompajler nije kompatibilan sa MS Office makro kompajlerom što je veliki fail... Međutim to nije ni moguće pošto je OO Macro podrška vrlo rudimentarna i odgraničena, pa nije ni moguće postići kompatibilnost. A pošto se makroi vrlo intenzivno koriste u poslovnom svetu, prelazak na novu platformu što bi povlačilo prepisivanje svih makroa na nivou kompanije je dovoljno velik razlog sam po sebi da bude dealbreaker;
Excel formula engine je daleko moćniji i obimniji od OO Calc-a, takođe razlike u samoj sintaksi nikako ne pomažu (to je ista priča kao i ovo gore sa makroima);
itd.

Ovo su neke stvari sa kojima ja radim na relativno svakodnevnoj osnovi, pa mi je to prvo upalo u oči, ali verujem da tu ima još mnogo drugih razlika koje ja ne primećujem, a nekom drugom su vrlo značajne...
[ Dexic @ 24.12.2012. 03:43 ] @
Ma pokreni ti 16bit app na 64bit Windowsu, cik da te vidim, bez VM-a ;) (to cak ni Server 2003 x64/XP64 iz ~2002. ne mogu, a kamoli W8 x64).
Pi bre... eto ode kompatibilnost :D
/sarcasm
[ component @ 24.12.2012. 07:46 ] @
Ovo prepucavanje Open/LibreOffice prema MS Office nema smisla. MS Office je zaista mnogo moćniji alat. Stvar je u tome da je LibreOffice besplatan softver otvorenog koda i kao takav je namenjen drugoj ciljnoj grupi. Kao što na poslu moram da koristim Windows i MS Office zbog prednosti koji oni donose poslovanju firme, tako kući mogu bez problema sve da uradim u LibreOffice-u. Zašto bi škola, biblioteka, ili slična institucija plaćala MS Office? Kod nas su ljudi navikli da uz "sklopljen" računar dobiju najnoviji Windows i MS Office ultimate/professional/enterprise...

Ovo što se radi u Minhenu ima smisla i sve je objašnjeno: "The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software."
[ Ivan Dimkovic @ 24.12.2012. 11:16 ] @
Trebali su da dodaju samo jos jednu stvar u recenicu, i sve bi imalo smisla.

Samo jednu sitnicu - "The main goal is to achieve more independence from software distributors, concerning client/server and native client software, at any cost."

U tom slucaju je sve OK.

Pretpostavljam da im taj poslednji deo nisu predocili prilikom bidovanja za projekat, ali to nije nikakav problem posto troskovi drzavnih projekata i ovako i onako uvek eksplodiraju. Kad mogu putari da ih rade za svako reprariranje autobahn-a i zavrse sa kasnjenjima i probijenim budzetima, sto ne bi mogli i IT-ovci - i ovako i onako Nemci nisu poznati kao velike bundzije kada su 'tax euros' u pitanju.
[ kkedacic @ 24.12.2012. 16:12 ] @
Osvrnuo bi se na par stvari koje su poemnute u ovoj temi, neke imaju veze s njom neke ne.

Prvo, compatibility. U FOSS-u baza svega je source kod, ne binary. C source code koji se napisao prije 40 godina na nekoj matoroj masini i danas se moze compilirati na desetke arhitektura i raditi ce normalno. To je bitna spona u FOSS svijetu gdje nije bitno da danas izkompajliran binary mora raditi u iducih 20 godina, nego da se u iducih 20 godina source moze izcompilirati u binary koji radi i isti kod ce se vjerovatno moci compilirati u iducih 200 godina, a ne 20. Source je ocito superiorinije rijesenje, dok je binary i onda razvitak buduceg okruzenja tog binarya s backward compatibilityem u vidu cista idiotarija. Razvoj u FOSS-u ne boluje od backward compatibility starog 15 godina, backward compatibility je dobar, ali u granicama. Znaci dvije razlicite filozofije.

Drugo, source code. U FOSS-u posjedujes source code, sto omogucava dodavanje i mjenjanje softwarea po potrebi. Znaci software se prilagodjava potrebama ne potrebe softwareu. Naravno za to treba imati voljne i pametne ljude, kojih inace ima na hrpe osim kad se treba baciti na posao. Ukoliko nesto fali ili se treba poboljstavi, mlatnes pare programerima neka to dodaju ili poprave.

Trece, financije. Koliko god da kosta prelazak na FOSS, osim sto po defaultu omogucava vecu fleksibilnost i softwaresku neovisnost, novac ostaje unutar drzave koja ga razvija. Znaci ako je M$ rijesenje kostalo X dolara, ako FOSS rijesenje kosta isto X dolara, ti dolari se daju domacim IT ljudima. Nevjerovatno ali postolje ljudi koji nezele bezrazlozno uzimati novcanice i bacati ih na ameriKKKu, iako to mnogi osobno vole raditi iz raznoraznih ukljucujuci i psihopatoloskih stanja i razloga, kada se radi o poreznom novcu to stvarno nije ljepo.

MS Office jeste mocniji alat, ja u zivotu nisam vidio nekoga tko koristi mocne funkcije officea, vidjao sam po mnogim labovima i bolnicama da ga over-usea-ju i koriste za stvari gdje se trebaju koristiti drugi programi (masta ljudi da rijesavaju raznorazne probleme totalno krivim alatom je zapanjujuca). A to da ga svi koriste jer je mocan i dobar, s tim se nebi nimalo slozio.
[ ventura @ 24.12.2012. 18:34 ] @
Citat:
kkedacic
Prvo, compatibility. U FOSS-u baza svega je source kod, ne binary. C source code koji se napisao prije 40 godina na nekoj matoroj masini i danas se moze compilirati na desetke arhitektura i raditi ce normalno.

Da li si ti nekada u životu iskompalirao neki komplikovaniji softverski paket?

Šta radiš kada ti izađe neka (verovatno čak i banalna) greška? Uhvatiš se za uši i igraš?

Te priče source i FOSS su priče za malu decu i vrlo malu grupaciju freakova... A potenciranje toga je uostalom i razlog zašto linux ne može da se makne sa nivoa statističke greške na desktopu već 15 godina, dok je OSX u par godina uzeo 10% tržišta i raste enormnom brzinom.
[ penic @ 24.12.2012. 18:41 ] @
Mislim da ste izgubili iz vida ciljnu populaciju i njihov posao ( kancelarija - mail- otvori dokument- izmeni- prosledi ) !
[ HeYoo @ 24.12.2012. 18:54 ] @
Ok, tebi linux ne radi posao. Neophodne su ti napredne funkcije u office paketu koje masi ljudi nisu potrebne i imas potrebu za property softverom, sto je legitimno ali ne mozes na osnovu toga doneti zakljucak "FOSS je srranje".
I btw FOSS != Linux
[ kkedacic @ 24.12.2012. 21:41 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
kkedacic
Prvo, compatibility. U FOSS-u baza svega je source kod, ne binary. C source code koji se napisao prije 40 godina na nekoj matoroj masini i danas se moze compilirati na desetke arhitektura i raditi ce normalno.

Da li si ti nekada u životu iskompalirao neki komplikovaniji softverski paket?
Šta radiš kada ti izađe neka (verovatno čak i banalna) greška? Uhvatiš se za uši i igraš?
Te priče source i FOSS su priče za malu decu i vrlo malu grupaciju freakova... A potenciranje toga je uostalom i razlog zašto linux ne može da se makne sa nivoa statističke greške na desktopu već 15 godina, dok je OSX u par godina uzeo 10% tržišta i raste enormnom brzinom.


Na Gentoo-u sam, sve zivo kompajliram od najvecih projekata su pomenuti Open Office, pa chrome i glib, to po compile timeu. Bilo je banalnih gresaka koje sam rijesio, nasao workaround na bugtrackeru ili roolbacko verziju ukoliko je greska u softwareu; u svakom slucaju nije bilo hvatanja za usi i igranja, pogotovo nije bilo nesto sto nebi IT guy uspio rijesiti nabrzinu. A tko bi trebao odrzavati te sisteme i popravljati greske, matorci iz ureda ili IT freakovi?

Kakve veze ima trzisni postotak (argumentum ad populum)? Inace OSX je izrastao iz BSD-ja, s hrpom cistog ili editiranog BSD-licence software, moglo bi se reci da je BSD licenca stvorila zvijer poput Applea. Apple je dobar primjer uspjeha uzimanja FOSS-a editovanja i dodavanja, zapakovanog u ljep paketic i prodan uz dobru pricu. Taj dio software sto se koristi u institucijama nebi svrstao u desktop, jer nije namjenjen igranju igara, slusanju glazbe itd., nego treba specificno obavljati 2-3 stvari.

Citat:
penic:
Mislim da ste izgubili iz vida ciljnu populaciju i njihov posao ( kancelarija - mail- otvori dokument- izmeni- prosledi ) !


Upravo to! Citajuci ovdje o officeu dobije se dojam da je to toliko kompliciran software da osim editiranja teksta, tablica i printanja pokrece nuklearne reaktore i svemirske brodove.
[ Ivan Dimkovic @ 25.12.2012. 00:14 ] @
Citat:
kkedacic
Kakve veze ima trzisni postotak (argumentum ad populum)? Inace OSX je izrastao iz BSD-ja, s hrpom cistog ili editiranog BSD-licence software, moglo bi se reci da je BSD licenca stvorila zvijer poput Applea. Apple je dobar primjer uspjeha uzimanja FOSS-a editovanja i dodavanja, zapakovanog u ljep paketic i prodan uz dobru pricu. Taj dio software sto se koristi u institucijama nebi svrstao u desktop, jer nije namjenjen igranju igara, slusanju glazbe itd., nego treba specificno obavljati 2-3 stvari.


Ta prica kako je BSD licenca navodno stvorila "zver" poput Apple-a jednostavno ne pije vodu.

Glavna vrednost OSX-a je iznad kernela tj. u korisnickom interfejsu i aplikacijama - Apple je mogao koristiti i Linux kernel da su bili primorani i GPL ih nista ne bi sprecio da prave GUI i userland aplikacije kakve god hoce i naplacuju/lockuju taj deo. Korisnici bi mogli da kopiraju i menjaju GPL deo, tj. kernel - ali Apple-specific userland ne bi mogli posto bi bio zasticen.

Apple desktop/laptop masine su i ovako i onako PC masine ispod haube, tako da ih ne bi mnogo kacilo to da moraju da otvore kernel-level kod, posto bi to i ovako i onako bili drajveri za standardni hardver manje-vise, osim nekih firmware i vrlo low-level stvari koje, opet, nisu nista specijalno pa da mora da se krije kod iz prostog razloga sto je specificnost Apple-a tu u hardveru a ne u softveru.

Na kraju krajeva, da ih toliko svrbi pa da ne zele ni sa kim da dele kako im funkcionise kontrola ventilatora, platform power-management i sl... to bi mogli da sakriju ili u EFI-ju ili u binary BLOB-ovima bas kao sto NVidia krije svoj kernel-mode kod.

--

A i za iOS ista prica - opet, da su bili primorani da moraju da korsite Linux umesto BSD-a, mogli bi komotno sve svoje kljucne stvari oko sigurnosti i baseband-a da maknu u Radio ROM sa RTOS-om, bas kao sto to rade Android proizvodjaci - i da Linux kernel sa tim baseband-om komunicira iskljucivo preko nekog data protokola. U Linux kernelu drze samo javne stvari, sav svoj IP koji ne zele da potpadne pod GPL drze u userland-u i u RTOS-u, i cao.

Citat:

Upravo to! Citajuci ovdje o officeu dobije se dojam da je to toliko kompliciran software da osim editiranja teksta, tablica i printanja pokrece nuklearne reaktore i svemirske brodove.


Err... postoji jako puno nijansi izmedju jednostavnog softvera i softvera za pokretanje nuklearnih reaktora. Postoji jako puno komplikovanih koriscenja Office paketa koji se vidjaju u svakom iole vecem biznis okruzenju i koje su nemoguce ili jako frustrirajuce u trenutnim alternativama. Zbog toga je MSO tamo i standard.
[ kkedacic @ 25.12.2012. 02:40 ] @
Imaju oni FOSS-a i u userlandu tipa webkit i u developer toolovima tipa LLVM, slazem se s ostalim poanta mi je bila da je FOSS dobro rijesenje kad se dobro iskoristi i da trzisni procenat ima mnogo varijabla koje utjecu na njega, a ne samo kvaliteta.

Za nuklearni reaktor sam karikirao, postoje komplicirana koristenja, ali postoje i nekomplicirana koristenja kod kojih MSO nije nuzan i netreba raditi skupi overkill koji za sobom vuce skupi OS, pa se ljudi naviknu i sve im ostalo bude tesko/cudno/lose.
[ ByteCode @ 25.12.2012. 11:20 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
ByteCode: Bilo koju staticki ulinkovanu. Ili bilo koju java aplikaciju :P

Da li bi ti bio problem da navedeš primer neke takve aplikacije?

Imam neki Ubuntu od prošle godine na virtuelnoj mašini, pa bih baš voleo da probam da pokrenem neku aplikaciju iz 2002 godine na njemu.


Probaj da nadjes negde recimo dominions 1, 2 ili 3.
[ Nedeljko @ 25.12.2012. 19:02 ] @
Citat:
ventura: Ma neću ja ništa da linkujem, nego daj ti meni naziv aplikacije, pronaćiću negde binary verziju iz 2002 godine, i pokušaću da je pokrenem. End of story.

eclipse
GeoGebra

Ako mi kažeš kako da nađem stare verzije softvera, naći ću ih još.
[ Nedeljko @ 25.12.2012. 19:14 ] @
Uostalom, nemoj da se ljutiš, ali word 95 ninačemu nije radio kako treba, jer je jednostavno bio prepun bagova. Word radi kako treba od prve verzije posle verzije 2000.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 26.12.2012. u 00:27 GMT+1]
[ Nedeljko @ 25.12.2012. 23:18 ] @
Citat:
ventura: Da li si ti nekada u životu iskompalirao neki komplikovaniji softverski paket?

Šta radiš kada ti izađe neka (verovatno čak i banalna) greška? Uhvatiš se za uši i igraš?

Te priče source i FOSS su priče za malu decu i vrlo malu grupaciju freakova... A potenciranje toga je uostalom i razlog zašto linux ne može da se makne sa nivoa statističke greške na desktopu već 15 godina, dok je OSX u par godina uzeo 10% tržišta i raste enormnom brzinom.

Jednostavno nisi upućen u FOSS svet i sve gledaš kroz prizmu onog drugog sveta.

Kompajliranje je na linuksu najnormalnija stvar i obično se svodi na tri naredbe


./configure
make
sudo make install


Ima slučajeva da se kompajlira drugačije, ali to uvek piše u README fajlu. Da, jeste, neke sam programe kompajlirao i radilo je sve. Dešavalo se da nemam neku komponentu, ali to ti configure napiše - koja verzija kog paketa ti fali. Kada on prođe, prođe i ostalo. Doduše, to je bilo dosta davno, kada ili repoa nije bilo ili ja nisam imao dobar net ili se program recimo nabavljao samo u vidu sorsa ili ga nije bilo u binarnom obliku za moj distro. Na jednom programu sam vršio sitnu intervenciju kako bih imao dodatnu mogućnost koja mi je trebala.
[ ByteCode @ 25.12.2012. 23:27 ] @
Citat:
Nedeljko: Jednostavno nisi upućen u FOSS svet i sve gledaš kroz prizmu onog drugog sveta.

Kompajliranje je na linuksu najnormalnija stvar i obično se svodi na tri naredbe


./configure
make
sudo make install


Ima slučajeva da se kompajlira drugačije, ali to uvek piše u README fajlu. Da, jeste, neke sam programe kompajlirao i radilo je sve. Dešavalo se da nemam neku komponentu, ali to ti configure napiše - koja verzija kog paketa ti fali. Kada on prođe, prođe i ostalo. Doduše, to je bilo dosta davno, kada ili repoa nije bilo ili ja nisam imao dobar net ili se program recimo nabavljao samo u vidu sorsa ili ga nije bilo u binarnom obliku za moj distro. Na jednom programu sam vršio sitnu intervenciju kako bih imao dodatnu mogućnost koja mi je trebala.


To nece raditi prosecan korisnik, on ce otvoriti graficku aplikaciju iz koje ce selektovati aplikaciju koja ga zanima kliknuti na install i sacetaki da se to skine sa neta i instalira. Sto manje detalja zna to bolje za njega.
[ component @ 26.12.2012. 07:38 ] @
Jasno je svima da se na Linuxu drugačije programi instaliraju nego na Windowsu. Kompajliranje nije neophodno. Postoje ropositoriji pa se instaliranje (i update) radi mnogo jednostavnije nego na Windowsu.

Ali to baš i nije tema. U potpunosti podržavam pokušaj u Minhenu i nadam se da će uspeti. U poslednje vreme sam imao zadatak da se malo bavim softverskim asset management-om i to je da plačeš. Ne znam da li u Srbiji postoji i jedna firma koja zna koje licence plaća za softver koji koristi. Čini mi se da Microsoft namerno pokušava da zakomplikuje stvari: da li plaćaš per device ili per user, da li je Enterprise CAL ili Core CAL (i njihove varijacije), pa licence za servere, za razne MS programske pakete, pa da li plaćaš licencu one time ili si na 3 godine,... evo neka mi neko da link gde je sve na jednom mestu objašnjeno i koje su cene... nema. Još ako firma posluje na više regiona... Treba ti alat da bi znao šta ti treba (Microsoft License Advisor tool). Pazi kad su morali su da naprave video gde objašnjavaju licenciranje Windwos servera.

Da rezimiram: nije problem u korišćenju softvera. Svaki softver ima prednosti i mane. Svako može da mi navede probleme koje ima sa Linuxom a ja ću da mu uzvratim sa Windowsom 8 na primer. Stvar je u ugovoru kojim se obavezuješ sa Microsoftom (i sličnim kompanijama). Linux je po meni u tom segmentu nenadmašiv: SLOBODNO koristi softver - jedino ne smeš i drugima da ograničavaš tu slobodu.
[ deerbeer @ 26.12.2012. 08:50 ] @
Citat:

Mislim da ste izgubili iz vida ciljnu populaciju i njihov posao ( kancelarija - mail- otvori dokument- izmeni- prosledi ) !

Valjda ce javnoj upravi u Minhenu trebati nesto vise od tih obicnih operacija.
Ipak je to donekle ozbiljno poslovno okruzenje a ne kucno-domacinsko ili na nivou STR-a ili SZTR-a

[ ventura @ 26.12.2012. 09:21 ] @
Citat:
component
Svako može da mi navede probleme koje ima sa Linuxom a ja ću da mu uzvratim sa Windowsom 8 na primer.

Pa i vlasnik Moskvića može to isto da kaže kada poredi svoj auto sa Mercedesom S klase, ali to ne znači da je Moskvić približno kvalitetan kao Mercedes, iako možda dele neke slične probleme.

Šta je fora sa linuxom. To je krdža od operativnog sistema za desktop. Linux je jedna kupusara za koju ti treba mnogo sati redovnog rada i održavanja samo da sve radi kako treba. Na podršku za neke normalne aplikacije linux može da zaboravi upravog iz razloga koji sam naveo gore - proizvođače softvera ne zanima da zarad nekog mizernog procenta tržišta imaju više posla nego za sve ostale operativne sisteme zajedno, jer svaki perica ima svoju viziju kako linux treba da izgleda, a koja je u najvećem broju slučajeva dijametralno suprotna od vizije onoga pre njega...

Zašto je Apple OSX toliko popularan danas? Pa zato što maltene i nema razlike u funkcionalnosti između Windowsa i OSX-a. Ja sam u firmi prešao na OSX i imam i dalje sve aplikacije koje sam koristio u windowsu. Nisam ni primetio razliku. Ne moram ništa da budžim, sve radi kako treba, ne moram da koristim opskurne softverske pakete jer neki softver nije portovan itd itd.. To korisnci vide i prepoznaju, i zbog toga je OSX u poslednjih 10 godina uvećao svoj tržišni udeo sa otprilike istog nivoa na kome je bio zajedno sa linuxom, sa nivoa statističke greške, do nivoa gde danas imaju tipa 10-15% marketsharea, a linux je i dalje ostao na nivou statističke greške na desktopu.
[ djoka_l @ 26.12.2012. 09:35 ] @
O čemu vi diskutujete 3 strane! Da li zaista mislite da je jedino što treba Minhenskoj administraciji Office.

Ono što se propustili da vidite (mislim u drugom postu), da je veliki deo cene projekta bila MIGRACIJA APLIKACIJA (ne office, nego aplikacija koje u svakodnevnom radu koristi administracija).

Najverovatnije, ono što su imali ranije, napravili su kao web aplikaciju i sve što treba da imaju od Linux desktopa je browser.
[ dejanet @ 26.12.2012. 09:52 ] @
Citat:
ventura: Ja sam u firmi prešao na OSX i imam i dalje sve aplikacije koje sam koristio u windowsu.

Pa da, office za osx mi se cini cak i bolji nego na win-u, jedino sto fali je OneNote.

Sto se potencijalnog zaj*ba Minhen projekta tice, mogu da se izvuku ukoliko desktop aplikacije portuju na web, onda ce imati racionalniju situaciju, Lindze kao serveri, klijenti sve sto ima browser(a ima ga i televizor).
[ Nedeljko @ 26.12.2012. 10:08 ] @
ventura

Očigledno govoriš iz perspektive nekoga ko o linuksu zna samo iz priča. Recimo,
Citat:
ventura: Šta je fora sa linuxom. To je krdža od operativnog sistema za desktop. Linux je jedna kupusara za koju ti treba mnogo sati redovnog rada i održavanja samo da sve radi kako treba.

Upravo je obrnuto. Za linux ti ne treba nikakvo održavanje. Instaliraj ga jednom i radiće isto tako proizvoljno dugo. Sa druge strane, windows vremenom radi sve sporije (a ponekad i lošije).

Linux distroi uopšte nisu toliko različiti. Ista binarna verzija softvera će raditi na praktično svakom distrou, a na nekoliko najpopularnijih svakako. Razlika za proizvođača softvera je uglavnom u pravljenju paketa (deb, rpm, trt-mrt), što je mizeran procenat uloženog truda kod ozbiljnih projekata.

Razlog što komercijalnog softvera nema u toj meri je što ne samo da linux koristi 1.x% desktop populacije, već što to nije reprezentativan uzorak, već ga čine uglavnom oni koji ne žele da plaćaju softver.

Ono što je pogrešno, to je migrirati 100% na FOSS. To teško može da uspe. Politika "prema svecu i tropar" ima mnogo više izgleda na uspeh, tj. da se zameni što više softvera FOSS-om, ali ne obavezno sve.

Što se outlook-a tiče, toliko mi je prenabudžen da sam se u njemu jedva snalazio. Ako moram da koristim neki mail klijent, moj izbor je thunderbird. Što se ovih ostalih funkcija tiče, za to postoje zasebni FOSS programi.

A glavni FOSS office odavno nije openoffice, već libreoffice. Koliko znam, on ima npr. verzionisanje fajlova i brže se razvija od openoffice-a. Što se tiče makroa, mogu se uraditi koliko god hoćeš složene stvari, ali u jezicima java i python po izboru.
[ djoka_l @ 26.12.2012. 10:35 ] @
Citat:
Upravo je obrnuto. Za linux ti ne treba nikakvo održavanje. Instaliraj ga jednom i radiće isto tako proizvoljno dugo. Sa druge strane, windows vremenom radi sve sporije (a ponekad i lošije).


Upravo tako. Mi smo Linux radne stanice, iz fore, zvali zero-administration workstation. Imali smo korisnike koji su se borili i rukama i nogama da ostanu na Linuxu, kada je IT hteo da im stavi Win. Jedna gospođa je bila navikla da svoju radnu stanicu gasi na produžni kabl (kakva shutdown, kakvi bakrači), bez ikakve štete po sistem, pa se batrgala da ne dobije win...

Znate kako administrator nađe Linux box na kojem treba da promeni neki deo hardvera? Zada preko mreže eject komandu, pa potraži koja je mašina izbacila fioku od CD-a. Linux upališ, pa zaboraviš...
[ ventura @ 26.12.2012. 10:41 ] @
Pa čekajte majku mu, kako to da niko osim šačice zaluđenika ne koristi taj linux na desktopu kad je tako dobar?

Da nije neka 3ABEPA u pitanju?
[ cyofee @ 26.12.2012. 11:14 ] @
Citat:
Za linux ti ne treba nikakvo održavanje.
Samo pod uslovom da se ne rade nikakvi apdejtovi. Linux možda neće raditi sporije, ali svaki apdejt ima šansu da mašinu pokvari na najrazličitije i najneočekivanije načine. Kao primer, project leadera Arch Linuxa su uhakovali kad mu je update prepisao sshd_config. I to ne jednom, nego dva puta, u razmaku od više godina (2006. i 2010). Zvuči neverovatno ali je istinito.

Možete pričati koliko hoćete o tome kako se Windows usporava sa vremenom, ali za razliku od Linuxa, nije neophodno proveravati kompletan sistem posle svakog apdejta.
[ madcama @ 26.12.2012. 11:20 ] @
Citat:
ventura: Pa čekajte majku mu, kako to da niko osim šačice zaluđenika ne koristi taj linux na desktopu kad je tako dobar?

Da nije neka 3ABEPA u pitanju?


Ne, ne radi se o nikakvoj zaveri. Znam kako sam ja prevrnuo očima kada sam morao da prestanem da koristim Windows na prethodnom radnom mestu.

Na jednom predavanju iz marketinga profesor je citirao (eh kako bi bilo dobro da pamtim imena): U ljudskom rodu, jedino beba voli promene, ali samo kada joj menjaju pelene.

Tako i mi kada naučimo na nešto, koliko god bilo dobro to nešto novo uvek ćemo pronaći mali milion razloga da se odbranimo od nepoznanice.
[ madcama @ 26.12.2012. 11:23 ] @
[quote]cyofee:
Citat:
... ali za razliku od Linuxa, nije neophodno proveravati kompletan sistem posle svakog apdejta.


Naravno kada Microsoft kroz sistemski update daje samo nove pakete za svoje proizvode, siste, ie (da li još nešto). Linux je tu malo smeliji pa radi update celog sistema.
[ lord_celtic @ 26.12.2012. 11:41 ] @
Ja u firmi imam instaliran win na laptopu i ako mi nesto neradi ili mi fali nesto ja kontaktiram IT service desk.
To je njihov posao i oni su placeni za to.
Sa stanovista obicnog korisnika bas mi je svejedno ocu imati win ili linux na laptopu sve dok isti zadovoljava moje potrebe...
Administracijom OS-a treba da se bave strucne osobe a ne korisnici.
[ sasa_vu @ 26.12.2012. 11:46 ] @
Citat:
Samo pod uslovom da se ne rade nikakvi apdejtovi. Linux možda neće raditi sporije, ali svaki apdejt ima šansu da mašinu pokvari na najrazličitije i najneočekivanije načine. Kao primer, project leadera Arch Linuxa su uhakovali kad mu je update prepisao sshd_config. I to ne jednom, nego dva puta, u razmaku od više godina (2006. i 2010). Zvuči neverovatno ali je istinito.

Možete pričati koliko hoćete o tome kako se Windows usporava sa vremenom, ali za razliku od Linuxa, nije neophodno proveravati kompletan sistem posle svakog apdejta.


Znaci ja sam one lucky bastard kada mi ni jedan update od 2007-e nije zeznuo sisteme?
[ Homer J. Simpson @ 26.12.2012. 11:53 ] @
Citat:
madcama:
Citat:
cyofee:
Citat:
... ali za razliku od Linuxa, nije neophodno proveravati kompletan sistem posle svakog apdejta.


Naravno kada Microsoft kroz sistemski update daje samo nove pakete za svoje proizvode, siste, ie (da li još nešto). Linux je tu malo smeliji pa radi update celog sistema.


Vec sledece godine izlazi Windows Blue pa cemo videti kako funkcionise update celog sistema kod M$-a
[ Branko Santo @ 26.12.2012. 13:23 ] @
Odlicno je sto i obozavatelji Linux-a govore kako se Windows usporava vremenom. Usporavanje Windows moze biti dodavanje aplikacija a kada ste u domenu i imate ogranicen broj aplikacija (i izbor) koji mozete da instalirate onda se to ne desava bas.
To je ona prica nece da se pokrene FF (iako je free) zato sto ima 15 toolbarova instaliranih :)
[ RF MasterX @ 26.12.2012. 13:48 ] @
Citat:
ventura:
Pa čekajte majku mu, kako to da niko osim šačice zaluđenika ne koristi taj linux na desktopu kad je tako dobar?

Da nije neka 3ABEPA u pitanju?



Imao sam gotovo identicno misljenje kao i ti o linux-ima do pre 1.5 god.
Zato sto sam ranije (pre 10-ak god.) imao vrlo negativno iskustvo sa Mandrake 9.1
a i jos neke distroe sam tada probao (suse) i nije bilo nista bolje.
Zaista je bio tezak krndelj (gledajuci iz ugla windows korisnika). Non-stop je nesto moralo da se
buzdzi i opet nije moglo da radi kao na win.

Medjutim sad je stvar potpuno drugacija (osim ako hoces da win programe teras na linuxu).
Od nedavno presao sam potpuno na linux (Ubuntu 12.04) i ne osecam da mi nesto fali.
Sve sto mi od programa - alata treba ima na "Ubuntu software center". Sto se tice igara
bice pomaka uskoro. Zapravo vec ima pomaka, mozes na "Steam for Linux" da igras
Amnesia, Killing Floor, tf2 itd. http://steamforlinux.com/

Pa ti vidi dal ce i ubuduce biti "na nivou statisticke greske".

Pozz.
[ Nedeljko @ 26.12.2012. 15:20 ] @
Citat:
ventura: Pa čekajte majku mu, kako to da niko osim šačice zaluđenika ne koristi taj linux na desktopu kad je tako dobar?

Da nije neka 3ABEPA u pitanju?

Ne, nije zavera, ali nisu ni razlozi koje navodiš.

Jedan od razloga (mada ne i jedini) je piraterija. Zahvaljujući njoj su komercijalna rešenja toliko rasprostranjena i onda kud svi Turci, tud i mali Mujo.

Upućen si u FOSS ko da si se o njemu informisao iz porno časopisa. Zato nemoj više pričati o njemu.
[ pri3rak @ 26.12.2012. 15:34 ] @
Neizbezno usporavanje windows-a, kao i neophodnost reinstalacije windows-a nakon nekog proizvoljnog perioda jesu samo mit koji je posledica nemarnog koriscenja. To je klasican primer za PEBKAC. Linux isto tako nije zero maintance resenje niti tako nesto postoji u opstem slucaju. Nije redak slucaj da se kao posledica redovnog update-a stvori prilika za neophodnu intervenciju, bilo zbog promenjnog formata conf fajlova, bilo zbog krupnijih sistemskih promena, etc ...

[ Nedeljko @ 26.12.2012. 15:37 ] @
Citat:
pri3rak: Neizbezno usporavanje windows-a, kao i neophodnost reinstalacije windows-a nakon nekog proizvoljnog perioda jesu samo mit koji je posledica nemarnog koriscenja. To je klasican primer za PEBKAC. Linux isto tako nije zero maintance resenje niti tako nesto postoji u opstem slucaju. Nije redak slucaj da se kao posledica redovnog update-a stvori prilika za neophodnu intervenciju, bilo zbog promenjnog formata conf fajlova, bilo zbog krupnijih sistemskih promena, etc ...

Aha, znači za održavanje windows-a je ipak potrebna stručnost.

Koliko ja znam, zbog rasta registry baze sistem radi sve sporije.
[ cyofee @ 26.12.2012. 15:43 ] @
Citat:
Nedeljko: Ne, nije zavera, ali nisu ni razlozi koje navodiš.

Jedan od razloga (mada ne i jedini) je piraterija. Zahvaljujući njoj su komercijalna rešenja toliko rasprostranjena i onda kud svi Turci, tud i mali Mujo.

Upućen si u FOSS ko da si se o njemu informisao iz porno časopisa. Zato nemoj više pričati o njemu.
U poslovnom tržištu na Zapadu je piraterija na nivou statističke greške, pa opet gotovo niko ne koristi OO/LO.

Nije uzrok piraterija, nego stvari kao ovo: http://i.imgur.com/3LrLC.png

LibreOffice iz 2011 nudi HTML 3.2 i Netscape Navigator kao opcije za export u HTML. Deluje šašavo ali je istinito.
[ pri3rak @ 26.12.2012. 16:04 ] @
Citat:
Nedeljko:
Aha, znači za održavanje windows-a je ipak potrebna stručnost.

Zavisi sta podrazumevas pod strucnoscu. Ja bih to vise podveo pod racunarsku pismenost. Naravno moglo bi se diskutovati o kriterijumima te pismenosti, ali po razumnim merilima tu nema govora o nekakvoj posebnoj strucnosti.

Citat:
Nedeljko:
Koliko ja znam, zbog rasta registry baze sistem radi sve sporije.

Ja koliko znam meni windowsi godinama ne usporavaju, iako imaju registry kao i ovi koji usporavaju E sad, naravno ne zabavljam se cestim instalacijama/deinstalacijama bing/bong /ask ...barova, ne drzim gigabajte fotografija na desktopu, ne instaliram po par stotina fontova, ne strecam se na "your computer is infected, install xzy antivirus" poruke iz browsera ...
[ Nedeljko @ 26.12.2012. 16:19 ] @
cyoffe


Piraterija nigde nije na nivou statističke greške. Na Zapadu je oko 33% ito se smatra prihvatljivim. Kod nas je oko duplo veća.

Drugo, to što softver nešto nudi mu svakako ne može biti mana. Koliko vidim, ima sve šta treba - standard i MSIE. To što nešto radi i na tako starim brauzerima je plus.



pri3rak


Potrebna je taman tolika stručnost da kod 99% korisnika to radi onako kako sam opisao.
[ VlaK @ 26.12.2012. 21:11 ] @
Radi meni na poslu na dva računara na windows-u 2000 od 2004 godine super, a bez reinstaliranja. A instalirano je baš dosta programa. Doduše nije instaliran ni jedan onako da se proba, već samo ono što nam treba. Sa druge strane imao sam jedan komp samo za download koji je terao win xp, i morao sam ga restartovati svaka 3-4 dana, pošto sam od sebe zakuca. A od programa je imao antivirus, utorrent i teamviewer, pošto je bio u garaži. Kada sam na njega stavio linux, bilo je zbogom restartovanje. Radio je 6 meseci bez gašenja, sa redovnim updejtovima. To da update može da zezne sistem na linuxu sam i ja čuo, ali samo na Archu, Kod mene na ubuntu i Mintu se to nikada nije desilo. iz mog iskustva linux sistem se baš teško zakuca. A što se teme tiče, ne vidim kakva to obuka treba sekretaricama da bi nešto kuckalu u Wordu ili u libre ofisu. Isto je. Barem je bilo dok MS nije uveo ove "x" ekstenzije. A i za to sam čuo da je glavni razlog uvođenja tog famoznog X bio taj što je tadašnji open office došao na nekih 98% kompatibilnosti sa MS office formatima. Sve u svemu neka linux varijanta u gradskoj upravi bi baš legla, poznavajući naše birokrate. A nemačke birokrate su možda i zahtevnije pa treba i da se odigra malo GTA dok si na poslu...
[ pri3rak @ 26.12.2012. 22:48 ] @
Citat:
VlaK: A što se teme tiče, ne vidim kakva to obuka treba sekretaricama da bi nešto kuckalu u Wordu ili u libre ofisu. Isto je.

Na zalost potrebna im je obuka i to ozbiljna. Rad sa tim paketima je isti tebi, jer tebi nije problem da stanes, razmislis, da nesto sto ti u prvom trenutku nije jasno resis na jedan od mnogo nacina. Medjutim one nisu takve. One razmiljaju u predvidljivim i nepromenljivim sablonima. Radu sa tim paketima prilaze po principu recepata (trece sa leva, pa kad spusti meni drugo odozdo) te svaka promena opcija cak i unutar istog paketa kroz razlicite verzije, njima pravi ozbiljan problem.
[ kkedacic @ 26.12.2012. 23:12 ] @
Citat:
pri3rak: Na zalost potrebna im je obuka i to ozbiljna. Rad sa tim paketima je isti tebi, jer tebi nije problem da stanes, razmislis, da nesto sto ti u prvom trenutku nije jasno resis na jedan od mnogo nacina. Medjutim one nisu takve. One razmiljaju u predvidljivim i nepromenljivim sablonima. Radu sa tim paketima prilaze po principu recepata (trece sa leva, pa kad spusti meni drugo odozdo) te svaka promena opcija cak i unutar istog paketa kroz razlicite verzije, njima pravi ozbiljan problem.


I tu dolazi do drugog problema zasto je MS Office popularan i zasto ga ljudi gotive. Iz osobnog iskustva od osnovne, preko srednje pa do fakulteta, iz predmeta informatika ucio se MS Office; znaci ne uci se editiranje i procesiranje teksta nego Word, Excel, Power Point i Access. Ljudi koji kroz to prodju nemaju pojma kad im se pred nos stavi nesto drugo. Jos jedan od razloga zasto se MSO treba izbaciti iz skola, tamo se cak ne uce niti kompliciranije lakse stvari, a kamo li nesto napredno.
Ljude treba nauciti teoriju i da razumiju ono sto rade, a ne rad u tom i tom programu; kad razumijes materiju mozes raditi u bilo cemu uz minimalan trud privikavanja. Zna MS jako dobro zasto je to tamo progurao, kad nesto udje u drzavne sluzbe tesko se cupa van.

Tesko nauciti nije, ljudi su ljeni i previse priviknutu na nesto, treba uvjetovati posao s time i ako netko nezna i ne zeli nauciti, fino otkaz i kraj price, naci ce se onaj tko zeli i moze. Nedavno sam gledao jednoga Doc.dr.sc X Y. dr.med spec. Z od 30+ god. kako se pati u Excelu, pa bila mi je muka to gledati; a nije da je glup pa da ne konta.
[ madcama @ 26.12.2012. 23:14 ] @
Citat:
pri3rak: One razmiljaju u predvidljivim i nepromenljivim sablonima. Radu sa tim paketima prilaze po principu recepata (trece sa leva, pa kad spusti meni drugo odozdo) te svaka promena opcija cak i unutar istog paketa kroz razlicite verzije, njima pravi ozbiljan problem.


Citat:
U ljudskom rodu, jedino beba voli promene, ali samo kada joj menjaju pelene.
[ pri3rak @ 27.12.2012. 00:04 ] @
Citat:
kkedacic:
I tu dolazi do drugog problema zasto je MS Office popularan i zasto ga ljudi gotive. Iz osobnog iskustva od osnovne, preko srednje pa do fakulteta, iz predmeta informatika ucio se MS Office; znaci ne uci se editiranje i procesiranje teksta nego Word, Excel, Power Point i Access. Ljudi koji kroz to prodju nemaju pojma kad im se pred nos stavi nesto drugo. Jos jedan od razloga zasto se MSO treba izbaciti iz skola, tamo se cak ne uce niti kompliciranije lakse stvari, a kamo li nesto napredno.
Ljude treba nauciti teoriju i da razumiju ono sto rade, a ne rad u tom i tom programu; kad razumijes materiju mozes raditi u bilo cemu uz minimalan trud privikavanja. Zna MS jako dobro zasto je to tamo progurao, kad nesto udje u drzavne sluzbe tesko se cupa van.

Tesko nauciti nije, ljudi su ljeni i previse priviknutu na nesto, treba uvjetovati posao s time i ako netko nezna i ne zeli nauciti, fino otkaz i kraj price, naci ce se onaj tko zeli i moze. Nedavno sam gledao jednoga Doc.dr.sc X Y. dr.med spec. Z od 30+ god. kako se pati u Excelu, pa bila mi je muka to gledati; a nije da je glup pa da ne konta.

Pazi cela prica ima, po mom vidjenju nekoliko problema. Prvo slazem se da jeste pametno osobu uciti principima resavanja problema, motivisati je da analiticki sagleda problem, i ponudi resenje koje nakon toga moze argumentovano braniti. Medjutim, to sve jeste moguce i sa MSO, kao i sa bilo kojim drugim paketu. Sam taj pristup, ucenja sa razumevanjem iako odlican, ima izuzetan otpor kada su u pitanju prirodne nauke i informatika. Ljudi najcesce time ne zele da se "muce" vec da otaljaju, pa onda u politici kao varijanti moguceg dodjes do sledeceg izbora. Da li da ih ucis principima pa da na kraju ne znaju nista, jer ih ne mozes naterati na nesto sto ne zele, ili da im das sablone/recepte pa nek se snalaze kako umeju.

Barem kod nas, jos pre nego sto se MS prosirio znacajno u drzavnoj upravi, u privatnom sektoru nije bilo niceg drugog, sem u retkim slucajevima. Privatne kompanije ne mozes naterati da menjaju poslovnu politiku. One uglavnom, mada ne uvek, nece zaposljavati ljude koji se ne mogu prakticno momentalno ukljuciti u proces rada, daklem i tu principi kao jedino znanje otpadaju.
[ Nedeljko @ 27.12.2012. 11:09 ] @
Citat:
pri3rak: Na zalost potrebna im je obuka i to ozbiljna. Rad sa tim paketima je isti tebi, jer tebi nije problem da stanes, razmislis, da nesto sto ti u prvom trenutku nije jasno resis na jedan od mnogo nacina. Medjutim one nisu takve. One razmiljaju u predvidljivim i nepromenljivim sablonima. Radu sa tim paketima prilaze po principu recepata (trece sa leva, pa kad spusti meni drugo odozdo) te svaka promena opcija cak i unutar istog paketa kroz razlicite verzije, njima pravi ozbiljan problem.

To je razlog zašto je njima potrebna obuka bilo koji softver da koriste. MSO nije nešto urođeno. Kada ozbiljnoj firmi treba da zaposleni znaju nešto,

oni moraju da prođu obuku za to,

tj. nema tu "ja znam", nego svi moraju da prođu obuku i polože ispit. Tu razlike između W i L, odnosno MSO i LO nema.
[ Petar Petrović @ 27.12.2012. 14:45 ] @
Do pre mesec dana sam se ložio na amatersko administriranje Linuxa, pa sam, između ostalog, podigao i sopstveni mail server, posle nedelju dana guglanja i čitanja najrazličitijih tutoriala na Netu. Dignem Ubuntu 10.04, instaliram klasičan combo Postfix + Dovecot, naštelujem sve kako treba, i to je radilo. Onda sam uradio upgrade na Ubuntu 12.04 i - pogađate - mejlovi ne stižu, niti mogu da se šalju. Guglam ja ponovo, i provalim da verzija 10.04 koristi 1.x verziju Dovecot - a, a 12.04 2.x. U čemu je razlika? Pa, ekipa koja radi Dovecot je mislila da je jako cool da drastično izmene konfiguracione fajlove koji nisu kompatibilni sa 1.x verzijom. Doduše, napravili su neki utility koji konvertuje 1.x conf fajlove u 2.x, ali to radi... traljavo.

Manji je problem što će možda nekad da uleti neki nestabilan paket, to se lako reši zamenom za stariju verziju. Ono što je problem Linux softvera je to što se gore opisana situacija vrlo lako može desiti. E sad, zamislite da održavate neki mission critical mail server - geeeez... Znam, sad će neko da mi kaže kako sam ja samo amater i da mail servere održavaju samo profesionalci - tačno, ali to onda podrazumeva iscrpno čitanje mailing lista da bi se bilo u toku da kad dođe vreme za upgrade, sve prođe kako treba. Pametniji jednostavno iskeširaju Windows Server i Exhcange i nemaju tih problema (ili odu u cloud za Exchange hosting, što je još bezbolnija varijanta, a i jeftinija).

Na tom serveru sam držao i Jabber server. Radio je fino, ali sam Gmail kontaktima uvek bio offline, iako smo mogli da chatujemo bez problema. Kad jednog dana - neće da se uloguje na Jabber. Bog sami zna šta je tu pošlo po zlu, a neće biti da su me hakovali, pošto se autorizacija sistema vršila isključivo preko RSA ključeva, password login je bio disable - ovan, a i Fail2ban je bio uredno podešen na mašini.
[ sasa_vu @ 27.12.2012. 14:58 ] @
Bez ljutnje ali to sto si prvo upgradeovao server i to 2 verzije pa onda video da ne radi je bas to, amaterska administracija.
To sto si ti opisao, u iole ozbiljnijoj organizaciji i iole ozbiljnijem administratoru ne moze da se desi, windows, linux, svejedno.
Ovakav argument, upgradeovao sam server 2 verzije i zamisli nesto ne radi ne govori nista o operativnom sistemu nego o njegovom korisniku.
Naravno da ce za 2 verzije da bude gooomila izmena i to treba imati u vidu pri update-upgrade.

Citat:
Znam, sad će neko da mi kaže kako sam ja samo amater i da mail servere održavaju samo profesionalci - tačno, ali to onda podrazumeva iscrpno čitanje mailing lista da bi se bilo u toku da kad dođe vreme za upgrade, sve prođe kako treba.

To mu dodje u opisu posla admina, ovo nije sporno da treba da se radi uvek na pocetku razmisljanja o upgrade.
Onda ide testiranje procedure prelaska pa produkcija.
[ newtesla @ 27.12.2012. 15:07 ] @
^^Mislim, pazi: čak ni plaćena Vindoza ti ne nudi bezbolan upgrade: upri prstom u onog ko je uradio upgrade sa XP na Vistu, i da ništa drugo nije morao da čačne???
====

A vidiš, baš se od Majkrosofta očekuje da bude kompatibilan sa samim sobom: jer, brate slatki, PLATIO SAM! Lindža je džabe u startu, džabe u sredini i džabe na kraju: ne vidim samo kako možeš da se buniš na nešto što si dobio na poklon, radilo je 99% vremena 99% dobro; jedino što nije radilo je tvoje čitanje tzv. "release notes": obavezno štivo za svakoga ko radi bilo kakav upgrade, bilo čega.

Mislim, znaš onu poslovicu "poklonjenom konju se u zube ne gleda"? Na to mislim. Ako ti treba bolje: pa, najnormalnije je da potražiš među ovima koji se plaćaju. Ako su zaista i bolji ;)

edit: ups, preteče me čovek ;) no ok, ne menja koncepciju.
[ Tyler Durden @ 27.12.2012. 15:21 ] @
Citat:
Petar Petrović:
....amatersko administriranje Linuxa...


Nema šta dalje da se priča. Ostatak tvog posta se svodi na transponovanje tvog iskustva i znanja, na sve ostale profesionalne admine na planeti, što naravno nema nikakvog smisla.
Niko ko se bavi profesionalno administracijom Linux sistema, ne može da dođe u situaciju u kojoj si se ti našao. Odnosno, može, ali onda on loše radi svoj posao.
[ Petar Petrović @ 27.12.2012. 16:21 ] @
Sve to stoji što vi kažete, nisam ni potencirao na sebe kao na nekog profesionalca pošto se ja ipak bavim programerskim poslom, sistem administracijom se bavim iz hobija. Ali hteo sam da poentiram sledeće: kad se radi upgrade nekog Microsoftovog softvera, u najmanju ruku možeš da očekuješ da će osnovna funkcionalnost i dalje da postoji, uz dodatak novih mogućnosti. To sam uvideo iz ličnog iskustva jer sam i ja vrteo Windows Servere (opet, iz hobija) i radio svašta sa njima i NIKAD mi se nije desilo da nakon upgrade - a imam velikih problema. Ne kažem da takve situacije nisu moguće na Windowsu, samo, mnogo manje sam se naslušao takvih priča kad je Windows u pitanju.

Ovo je bio pogled isključivo iz mog ugla.
[ VlaK @ 27.12.2012. 18:13 ] @
Evo da dam primer, nije gradska uprava, već policijska uprava. Oni imaju one šaltere na kojima izdaju lične karte, vozačke dozvole, pasoše i šta već ne. To rade tako što dođe stranka sa dokumentima, oni startuju program za, na primer, pasoš, tu kuckaju neke podatke koje program od njih traži, i još fotografišu stranku. Tamo staviš otisak prsta, potpišeš se i to je to. Posle prelaze na novu stranku, ali sa istim tim programom, bez da ga gase. Na kraju dana ugase komjuter. Taj program je neko napisao i on je predviđen samo za to, za pravljenje pasoša. Hoće li ga terati na windowsu ili linuxu totalno je svejedno. Obuku za korišćenje programa svakako moraju da prođu i traba još da zna da dva puta klikne na ikonicu na početku radnog dana (ako se program sam ne startuje). Ja tu ne vidim neku veliku potrebu za obukom za windows ili linux.
Ili kase u marketima. Viđao sam ih i sa windowsom i sa linuxom, i opet kasirke rade samo u jednom programu, koji nema veze na kom OS radi. Ona treba da zna samo da koristi taj program. Sekretarice treba da znaju da kucaju na slepo i da koriste desetak opcija programa za kucanje. To se lako nauči, ali samo kada se mora. Za neke komplikovanije stvari tipa pravljenje neke prezentacije, tabele, ili nešto treće, će se i uzeti malo obrazovanija osoba. To nije posao šalteruše ili kasirke. Za još komplikovanije stvari tipa održavanje računara ili mreža će se zaposliti ljudi koji već to znaju i imaju odgovarajuće škole. A ako firma plaća ili sama organizuje neku obuku na računaru, onda moraju svi da idu bez obzira znali ili ne znali. I sam sam bio na par tih obuka za korišćenje nekih programa, iako sam ih, realno, već tada znao koristiti. Ali nisam mogao da dobijem svoju lozinku dok ne pređem obuku.
[ Nedeljko @ 27.12.2012. 18:40 ] @
Citat:
VlaK: A ako firma plaća ili sama organizuje neku obuku na računaru, onda moraju svi da idu bez obzira znali ili ne znali. I sam sam bio na par tih obuka za korišćenje nekih programa, iako sam ih, realno, već tada znao koristiti. Ali nisam mogao da dobijem svoju lozinku dok ne pređem obuku.

O tome pričam.
[ grabik @ 28.12.2012. 07:13 ] @
Citat:
ventura:
Pa čekajte majku mu, kako to da niko osim šačice zaluđenika ne koristi taj linux na desktopu kad je tako dobar?

Da nije neka 3ABEPA u pitanju?


Ne bih se slozio sa ovim, nisam nikakav zaludjenik u vezi nicega, koristim linux vise od 3 godine, zbog problema sa pristupanjem internetu sa XP , linux se tu ponasa kao riba u vodi, takodje ne treba da placam svake godine antivirus licencu, a i XP mi je bio legalan, znaci placen.
A koliko cujem (HR) od nekih kojima su "cesljali" racunala na nelegalni softver jer su u "sustavu pe-de-vea" zbog ovog "sranja sa EU", tako da i tu nemam problema.

Neko vrijeme se u "javnim glasilima" propagirao da tko radi "internet bankarstvo" odnosno vrsi neka placanja preko interneta najbolje za to da skine neki linux distro i to radi sa distro CD-a bez instalacije.

Takodje kolega koji me malo malo davio zbog virusa na svom xp-u sam rekao da instalira linux jer ionako koristi samo email, youtube i slusanje muzike i surfanje internetom i poslije nekoliko mjeseci mi je rekao da se preporodio, nema virusa , nema drljanja non stop po hard disku ,kaze cak mu se i PC ubrzao.

Sto ne znaci da ne koristim windovs ako to ne mogu da uradim na linuxu, prije cesce sada jako rjetko, nekada prodje i mjesec dana da moram upaliti laptop na kome je legalni xp pro:)
[ Nedeljko @ 28.12.2012. 08:53 ] @
Čekaj, ako imaš legalan softver (valjda i ostali, a ne samo windows), onda linux definitivno nije zaslužan što nemaš problema sa inspekcijom.
[ newtesla @ 28.12.2012. 10:35 ] @
^^Tačno, ali: ako stvarno imaš potrebu samo za:

*mejlom
*brauzerom
*klasičnim word/excel
*radi ti e-banking iz Mozille
...za kancelariju si se preporodio (finansijski) sa Linuxom. Jer je DŽ, a i ne treba mu AV.

A za po kući, ako furaš fejs/jutjub/filmovi/muzika/torenti/slike s letovanja - pa i kući si se preporodio sa Linuksom - finansijski, a i moralno - jer ne moraš više da krekuješ noda da bi radio.

Dakle, za*ebi priču kako je vindoza bolja a ne platiš je: pa brate - i kavijar je bolji od klot pasulja ako ga ukradeš i ne platiš!
=====

Postoje veoma dobri, jaki, neoborivi i opravdani razlozi za korišćenje vindoze:

*fotošop i bilo šta Adobe-ovo (može mac, ali ako ne...)
*Bilo šta Corel-ovo
*AutoCAD/bilo šta takvo
*3DS CATIA
*e-banking u našim slepačkim bankama koje mrljaju ASSECCO sa CA sertifikatima
*igrice (mada, Steam pokreće lavinu u drugom smeru,. ali za sada)
*Ako imaš Exchange rešenje za mejlove
*Datalab Pantheon

Ako ti je sistemski zahtev takav da je vindoza moranje - a nemaš izbor u vezi sistema: onda je vindoza dobar, bolji, najbolji, jedini pravi izbor. A i ako alatku platiš par soma: i mašinu za trčanje alatke soma: pa red je i da OS za alatku platiš 200, majka mu stara...

Al ako ti je sistemski svejedno da li je vindoza ili lindoza: lindoza je jeftinija. Osim zadovoljenja svog narcisoidnog ega - ne vidim razlog bacanja para u tim slučajevima.

[ Nedeljko @ 28.12.2012. 12:15 ] @
Ne želim da budem pogrešno shvaćen da imam nešto protiv MS-a ili windows-a ili da smatram da windows nema ove ili one prednosti, ali...

jedan od velikih uticaja na raširensot windows-a je što ovce čekaju u redu za šišanje.

MacOS X nije tu nikakav kontraprimer, jer je u pitanju skupo rešenje, a ovce ne da se lože na to.

Naravno, postoje i opravdani razlozu za njihov izbor.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 28.12.2012. u 16:26 GMT+1]
[ MarkoBalkan @ 28.12.2012. 16:30 ] @
linux je dosta dobar , ali ne i predobar za biznis, fali mu office koji je full kompatibilan sa novim ms formatima, stari format radi ok.
ima kao softmaker koji se plaća 20 eura za sve tri platforme, ali je puno lošiji od libre office-a.

testirano na stvarnim dokumentima iz biznisa, x različitih office-a.
libre office se pokazao kao najbolji.

nije da ne/volim ili ne/mrzim ms i windowse, ali firma ako radi biznis, ne vidim razloga da je nekoj firmi skupo platiti $ 700 po korisniku(win, office, domain cal, win server std edition za domenu), a na svaku slijedeću verziju se radi upgrade(svake 2-3 godine u pola cijene ili koliko već).

a kad se dođe u firmu, vani x mercedesa svaki xy tisuća eura.





[ newtesla @ 28.12.2012. 16:56 ] @
Citat:
MarkoBalkan:fali mu office koji je full kompatibilan sa novim ms formatima, stari format radi ok.



Ali, ja baš o tome pričam: ako ti posao i život zavise od svih mogućnosti koje je Prozor uneo u .docx - pa onda je za tebe on dobar, bolji, najbolji! Nema tu mnogo mudrosti: ili imaš izbor - ili nemaš!

Ali, ako samo koristiš osnovne i svuda podržane mogućnosti: Linux je ušteda, a Admina već plaćaš, valjda?
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2012. 19:59 ] @
Citat:
Nedeljko
MacOS X nije tu nikakav kontraprimer, jer je u pitanju skupo rešenje, a ovce ne da se lože na to.


Hm, ja mislim bas naprotiv - OS X je odlican primer.

Da su argumenti o inerciji/navikama/monopolu/itd... koji se redovno potezu od strane Linuxovaca tacni, OS X ne bi imao apsolutno nikakve sanse i Apple bi danas bundle-ovao Windows sa svojim masinama.

Ali realnost ukazuje na prilicno drugaciji razvoj dogadjaja.

Dakle, mesta za siroko zastupljenu alternativu Windows-u na desktopu i te kako ima, samo Linux nije jedna od takvih alternativa i razlozi za to imaju samo veze sa Linuxom i ni sa cim drugim.

Sto se Apple-a i ovaca tice - i tu stvari malo skripe; naime Apple je i te kako imao svoje lose dane - stavise, bili su skoro pa otpisani od starne IT mainstream-a. To znaci da "ovca" faktor ne moze da se nazove glavnim kontributorima njihovog uspeha - posto, da je situacija takva, Apple nikad i ne bi imao probleme posto su uvek imali svoju ekipu fanboy fanatika i "ovaca" (IT nepismenih).

--

Jos bolji primer od OS X-a je sam Linux - Linux nije imao problema da se probije na mobilnom trzistu kada je Google odlucio da od Linuxa napravi posten mobilni OS. Stavise, nije bilo problema da se Microsoft bukvalno urnise na tom trzistu.

Zasto? Pa zato sto na Androidu nema potrebe da korisnik nesto "linkuje" - sve radi manje-vise, i upravo je optimizovano za end-usere. Ja nisam ljubitelj Android UI-ja - ali je taj UI dovoljno intuitivan, OS ima veliku bazu relevantnog softvera i... eto uspeha.

Upotrebljiv proizvod nema problema sa probijanjem na trzistu.
[ VlaK @ 28.12.2012. 20:39 ] @
Tu si skroz u pravu. Linux je i početku imao jako velikih problema sa hardverom. Te ovo radi, a ono drugo ne radi. Pa tek one muke sa modemima. Danas je linux (barem ove veće- popularnije distribucije) itekako upotrebljiv, ali se u ljudima u glavi zadržalo ubeđenje da je to neki DOS u koji moraš da kuckaš neke kobasice koje niko ne razume. A te popularnije distribucije su upravo popularnije jer toga više nema. U ovim user-frendly distribucijama danas ne moraš uopšte da otvaraš konzolu, ali nije uvek bilo tako. Kome sam god pokazao linux, a da ga pre toga nije video, rekao mi je u čemu je tu fora, to uopšte nije komplikovano. Moja žena kada sedne za komp uopšte pojma nema jeli radi na linuxu ili windowsu. Facebook je isti, a i skype, a i youtube isto radi. A tako je sa ogromnom većinom korisnika računara. Za "power usere" je naravo priča nešto drugačija, ali ko njih pita, oni su manjina.
[ bojan_bozovic @ 28.12.2012. 21:37 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:

Dakle, mesta za siroko zastupljenu alternativu Windows-u na desktopu i te kako ima, samo Linux nije jedna od takvih alternativa i razlozi za to imaju samo veze sa Linuxom i ni sa cim drugim.



Steam dolazi na linux - ako je neko tako moćan kao Valve odlučio da ga podržava, sve se može promeniti jako brzo.

Naime, radi se o tome da je OS X bundlovan uz Apple hardware, i zbog toga nepodesan za PC gamere, a u svojoj osmoj verziji windows pokazuje da je MS van kontrole i Ballmerova ekipa rizikuje i osnovni MS proizvod, sam OS, zarad špekulacije na mobilnom segmentu, što se gaming kompanijama, naravno, ne sviđa.

Naime Linux svo ovo vreme nije imao šanse jer je MS radio svoj posao, manje-više, kako treba, i uz Gatesa je postojala neka vizija OS kakva treba biti. Nije bilo grešaka poput danas.

I dalje, obični korisnici neče odlučivati koji će se OS koristiti, već power useri. Gde ode zabavni softver (koji je sve ovo vreme katalizator cele PC industrije), tamo odlaze i pare.
[ newtesla @ 28.12.2012. 22:22 ] @
Zabavni softver, i poslovni softver.
====

Imam prijatelje, 50+ godina, bračni par: posle njenog inicijalnog kukanja za "vidžetima" (gde sam joj pokazao screenlete za MATE na Mintu), i posle nekih 4-5 meseci upotrebe, kažu da su se preporodili: "nije baš brz kao ikspe kad klikneš, ali ništa ne koči i ne iskače antivirus nonstop". To je citat.
====

Mint je postao vrlo pristojna i jednostavna zamena za one navikle na XP look&feel: Ubuntu za ove koje oduševljava W8 eyecandy :)
[ Nedeljko @ 28.12.2012. 22:41 ] @
[troll]
Idite na distrowatch. windows-a ni od korova.
[/troll]

Ivane, "ovca" faktor nije dovoljan ako je proizvod cpanje, ali ako dve stvari vrše posao, prodaće se ona skuplja (ako cena nije strašna, a windows je realno vrlo pristupačan).
[ Homer J. Simpson @ 28.12.2012. 22:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Nedeljko
MacOS X nije tu nikakav kontraprimer, jer je u pitanju skupo rešenje, a ovce ne da se lože na to.


Hm, ja mislim bas naprotiv - OS X je odlican primer.

Da su argumenti o inerciji/navikama/monopolu/itd... koji se redovno potezu od strane Linuxovaca tacni, OS X ne bi imao apsolutno nikakve sanse i Apple bi danas bundle-ovao Windows sa svojim masinama.

Ali realnost ukazuje na prilicno drugaciji razvoj dogadjaja.

Dakle, mesta za siroko zastupljenu alternativu Windows-u na desktopu i te kako ima, samo Linux nije jedna od takvih alternativa i razlozi za to imaju samo veze sa Linuxom i ni sa cim drugim.


Razudjenost Linux-a je veliki problem za masovnu upotrebu, ali ne i jedini. Za OS X postoji i Office i Photoshop i Autocad a za Linux nema ...
[ bojan_bozovic @ 28.12.2012. 23:18 ] @
Imaš Wine. Ni preko linux Steama se neće prodavati native Linux igre.
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 08:33 ] @
Aman, kakva razuđenost i kakav problem.

Problem su hardverska i softverska podrška.
[ ventura @ 29.12.2012. 09:35 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Steam dolazi na linux - ako je neko tako moćan kao Valve odlučio da ga podržava, sve se može promeniti jako brzo.

Nemojte da se ložite mnogo sa tim Steamom...

Valve koristi linux zaluđenike kao besplatne beta testere pustivši osakaćenu verziju steama, a sve u cilju peglanja sotvera za njihovu konzolu koja će se vrteti na linuxu... Nemojte da se ložite da će steam i da ostane na linuxu, pošto ja očekujem da čim izbace svoju konzolu, da će i da ukinu ovu beta verziju jer im testeri više neće biti potrebni, a i ko je lud da deli nešto slobodnjacima kad će sa druge strane imati vrlo opipljive prihode od konzole.

I drugo, to što će ta konzola biti na linuxu opet ne znači ništa jer će ljudi da bundluju neko opet svoje viđenje linuxa, sa svojim paketima i hardverom, tako da će to biti slično desktop verziji koliko je slična i linux instalacija na nekom meteorološkom superračunaru..
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 09:42 ] @
Otkad to testeri ne trebaju?

I drugo, on hoće igrače koji plaćaju i na linux-u. To samo znači da na linux-u neće biti samo slobodari. Naravno, ako sve to uspe. MS orno radi na tome, ali je pitanje da li će to biti dovoljno.
[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 12:14 ] @
Citat:
Nedeljko:
Aman, kakva razuđenost i kakav problem.

Problem su hardverska i softverska podrška.

Velika razudjenost. Sta ce 10 GUI-a (od kojih ni jedan ne deluje dovrseno), 10 package manager-a (sto GUI sto za konzolu), 10 file manager-a (koji se jedva razlikuju) ? To ljudima ne treba. Dok neko ne uzme pa napravi Linux kao sto je Google Android (da zanemarimo Javu), nece biti nista od masovne upotrebe Linux-a.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 14:56 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
bojan_bozovic:
Steam dolazi na linux - ako je neko tako moćan kao Valve odlučio da ga podržava, sve se može promeniti jako brzo.

Nemojte da se ložite mnogo sa tim Steamom...

Valve koristi linux zaluđenike kao besplatne beta testere pustivši osakaćenu verziju steama, a sve u cilju peglanja sotvera za njihovu konzolu koja će se vrteti na linuxu... Nemojte da se ložite da će steam i da ostane na linuxu, pošto ja očekujem da čim izbace svoju konzolu, da će i da ukinu ovu beta verziju jer im testeri više neće biti potrebni, a i ko je lud da deli nešto slobodnjacima kad će sa druge strane imati vrlo opipljive prihode od konzole.

I drugo, to što će ta konzola biti na linuxu opet ne znači ništa jer će ljudi da bundluju neko opet svoje viđenje linuxa, sa svojim paketima i hardverom, tako da će to biti slično desktop verziji koliko je slična i linux instalacija na nekom meteorološkom superračunaru..


Bah, ja sam siguran da Microsoft, Sony i Nintendo jedva čekaju neki novi Sega Dreamcast koji će samleti i izbaciti sa tržišta... A Sega je imala i know-how i konkurentan proizvod, dok Valve šta ima, tek treba da se vidi.


Citat:
Velika razudjenost. Sta ce 10 GUI-a (od kojih ni jedan ne deluje dovrseno), 10 package manager-a (sto GUI sto za konzolu), 10 file manager-a (koji se jedva razlikuju) ? To ljudima ne treba. Dok neko ne uzme pa napravi Linux kao sto je Google Android (da zanemarimo Javu), nece biti nista od masovne upotrebe Linux-a.


Aha, vidi, na Linuxu ne možeš nikom da određuješ šta i kako radi, što je i poenta opensourcea, pa su tako ljudi napravili tih deset raznih gui. Ako ti je teško da izabereš jedan i naučiš da ga koristiš, drži se Windowsa i OSX, gde ne moraš misliti ni toliko, jer mogućnost izbora nemaš.
[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 15:38 ] @
Poenta opensource-a je da svako moze (ako hoce) da odabere sta i kako hoce (da prilagodi, promeni, prepravi i da je sve to free), a ne da svi moraju da menjaju i prilagodjavaju. Vecina ljudi nece nista da menja vec da uzme, stavi i koristi. I onda cuje za neki tamo Linux, da je super, sve sem igrica radi (za 'kucne' korisnike) i poludi kad vidi izbor (koji je samo prividan izbor - ispod je isti kernel, a gore je 90% identican GUI). Zato ljudi nece da se zaebavaju sa Linux-om vec koriste Windows ili OS X.
Da je Linux kao kazem Android, bio bi daaaleko popularniji.
Ako ne jedna distribucija onda jedna 'glavna' distribucija, sa dobrim 'ledjima', kvalitetno uradjena i opremljena osnovnim mogucnostima i aplikacijama. Dodatne kroz neki od GUI manager-a (ili appstore-a) a ko hoce da hakerise, kompajlira i budzi - google je njihov prijatelj, nek' se sami snalaze. Ko ne bi koristio free, stabilan OS, pristojnog izgleda i bar osnovnih mogucnosti, sa dobrom podrskom (update-ovi) i potencijalno velikim sansama da bude 'prihvacen' (zbog popularnosti) i od Adobe-a, Microsoft-a (Office) itd.
Ovako deluje kao da Linux distribucije razvija sam Microsoft i namerno ih sakati i stvara konfuziju.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 15:53 ] @
Android nema nikakve veze sa linuxom ili open sourceom, odnosno ima onoliko koliko i OS X sa *BSD. Sam je kernel open source (i OSX Darwin jeste), ali se tu radi i o svom proprietary softveru u binarnoj formi koji određuje userland.

Android dakle nije GNU/Linux već proprietary OS, baš kao što i OSX nije *BSD već proprietary OS. Ti možeš da se zalažeš za proprietary OS, što vidim, ali ja se ne slažem sa tobom da je Linux u današnjim user-friendly inkarnacijama (Fedora, Ubuntu) suviše težak za prosečnog korisnika, i da isti prosečan korisnik ne može napraviti izbor između dva GUI i izabrati onaj koji mu odgovara.
[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 16:05 ] @
Potpuno je nebitno sta je Android (ili OS X), da li je proprietary ili ne, da li je Java ili ne, itd, vec kako izgleda i kako radi. I kod Android-a ima dovoljno problema sto svaki proizvodjac 'gura' neki svoj launcher (koji je samo deo GUI-a, ne ceo). Lepo jedan zvanicni, ostali na market - pa ko hoce drugi, neka menja. A ne da se 'bira' pri prvom ukljucivanju.

Ja se zalazem za free ali unificiran i naravno sa mogucnoscu kompletne izmene. Znaci npr. distribucija X dolazi maksimalno 'ispeglana', sa iskljucivo 1 usavrsenim (a ne poluzavrsenim) GUI-jem, sa nekim paketom aplikacija (koje rade i kompatibilne su sa onim sa win-a i os x-a), sa odredjenim usavrsenim GUI package manager-om. I takav da se ship-uje uz jak marketing i od strane 'jake' software ili hardware kompanije.
Ponovo, ljudi nece da prave izbor, hoce da stave i da to radi. Nece da instalira Fedoru, pa je drka danima, pa onda Ubuntu, pa Mint, pa Kubuntu, pa xyz. To rade IT-jevci, zaludjenici, klinci i zaludni. Svi zajedno ne cine ni par procenata korisnika kompjutera
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 16:08 ] @
Nećeš distro za poluzarvšenim GUI? Pa napravi sam distro i dovrši sam GUI kad toliki linux developeri nisu uspeli, umesto da pametuješ po forumuma, ili prihvati to što ti je besplatno dato takvim kakvo je.
[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 16:15 ] @
Ja necu da prihvatim poluzavrseno a da napravim ne znam. Zato cu radije da platim Win ili OS X, kao i 90% drugih. A ti developer-i nek se potrude jos malo (kad su sve to napravili, nece im biti tesko ni da usavrse), malo rese probleme u glavi i ponude ljudima pravu alternativu. I da vidis kako Linux ide sa par (ako je i toliko) na nekoliko desetina procenata ...
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 16:20 ] @
E vidiš, tu grešiš bato, većina ljudi koji koristi PC na ovom svetu (Rusija, Kina, Indija, Bliski istok, Afrika itd.), koristi windows zato što je besplatan, i zato sve do dana današnjeg postoje aktivacioni hackovi i sl. da Microsoft uvede obavezno registrovanje Windowsa preko interneta i DRM, njegov udeo na tržištu u većem delu sveta (Rusija, Kina, Indija, Bliski istok, Afrika itd.) ubrzo bi pao na nivo statističke greške.

Zato i ne seku granu na kojoj sede.
[ ventura @ 29.12.2012. 16:21 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Nećeš distro za poluzarvšenim GUI? Pa napravi sam distro i dovrši sam GUI kad toliki linux developeri nisu uspeli, umesto da pametuješ po forumuma, ili prihvati to što ti je besplatno dato takvim kakvo je.

Pa vidiš, zbog toga je danas linux na nivou statističke greške. Većinu ljudi ne zanima da pravi sopstveni GUI i da gubi vreme na trivijalnosti. Većina ljudi će pre platiti računar skuplje 50-100 dolara koji će doći sa preinstalisanim operativnim sistemom koji funkcioniše, bez da oni sami moraju da završavaju nekakav GUI. Dokaz da je to tako je da 91.39% ljudu koristi Windows, 7.30% OSX, pri čemu oba koštaju, a posebno ovaj drugi koji košta papreno, a samo 1.25% Linux iako je besplatan, jer ljudi žele računar da im radi posao, a ne da im bude posao.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 16:25 ] @
Ventura, razlog je zato što je i sam windows besplatan, ne zato što je lakši za korišćenje. Da moraju da ga plate ili pređu na linux, ogroman broj korisnika, prvenstveno u zemljama trećeg sveta, smesta bi prešao na linux, a onda bi i softverska industrija morala da pokriva njihove potrebe.
[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 16:28 ] @
Ma da uvedu registrovanje preko servera na Mesecu, pre bi Rusi, Kinezi, Indijci, Afrikanci nasli 'lek' za to nego sto bi presli na Linux. Ili bi napravili krsten Linux pa presli na njega (a to mogu i sad, to ja pricam).

Ovo je odlicno receno
Citat:
ventura:ljudi žele računar da im radi posao, a ne da im bude posao.

Meni pre 7-8 godina nije smetalo da instaliram razlicite distribucije na svakih 2-3 nedelje. Pre 4-5 godina par puta godisnje. Sad se jedva nateram da ubacim Live cisto da vidim dokle su stigli sa unapredjenjima (i obicno se razocaram)
[ ventura @ 29.12.2012. 16:29 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Ventura, razlog je zato što je i sam windows besplatan, ne zato što je lakši za korišćenje. Da moraju da ga plate ili pređu na linux, ogroman broj korisnika, prvenstveno u zemljama trećeg sveta, smesta bi prešao na linux, a onda bi i softverska industrija morala da pokriva njihove potrebe.

Pa čekaj, kakve to ima veze? Ako je windows "besplatan", linux je još besplatniji. Kako to da se onda koristnici odlučuju baš za "besplatni" windows a ne besplatni linux?
[ bojan_bozovic @ 29.12.2012. 16:35 ] @
Pa windows je standard, a wine nije bolji windows od windowsa ;)
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 17:12 ] @
Citat:
Homer J. Simpson: Velika razudjenost. Sta ce 10 GUI-a (od kojih ni jedan ne deluje dovrseno), 10 package manager-a (sto GUI sto za konzolu), 10 file manager-a (koji se jedva razlikuju) ? To ljudima ne treba. Dok neko ne uzme pa napravi Linux kao sto je Google Android (da zanemarimo Javu), nece biti nista od masovne upotrebe Linux-a.

U tom smislu je "razuđenost" na windows-u mnogo veća. Idi na vikipediju pa prebroj koliko ima fajl menadžera za windows. GUI? Nema problema, imaš KDE i za windows.

To što nečega ima ne znači da sve to moraš da koristiš. Ako ne znaš koji ćeš distro da koristiš, pitaj distrowatch (ili bilo koga) šta je najpopularnije. Onda imaš jedan upravljač paketima, jedan repo i sve ostalo.
Citat:
bojan_bozovic: Android nema nikakve veze sa linuxom ili open sourceom, odnosno ima onoliko koliko i OS X sa *BSD. Sam je kernel open source (i OSX Darwin jeste), ali se tu radi i o svom proprietary softveru u binarnoj formi koji određuje userland.

Android je 100% open source osim u verziji 3. Dakle, nije open source samo kernel koji postoji i nezavisno od androida, nego i sam android. Ništa tu nije proprietary.
Citat:
ventura: Pa čekaj, kakve to ima veze? Ako je windows "besplatan", linux je još besplatniji. Kako to da se onda koristnici odlučuju baš za "besplatni" windows a ne besplatni linux?

Pa, ima veze što se windows zvanično plaća, a linux ne. To je žvaka na koju ovce padaju. Ne kažem da nema i drugih faktora, ali postoji i "ovca" faktor.
[ ventura @ 29.12.2012. 17:35 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, ima veze što se windows zvanično plaća, a linux ne. To je žvaka na koju ovce padaju. Ne kažem da nema i drugih faktora, ali postoji i "ovca" faktor.

Jel ti to hoćeš da kažeš da je za windows plus to što mora da se plati, pa mase misle da je zbog toga bolji?

Kako to da se niko od linux ekipe nije setio da ga stavi u kutiju, lupi cifru od $199.99 i obogati se ako je to tako?
[ 0rc @ 29.12.2012. 17:57 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Imaš Wine. Ni preko linux Steama se neće prodavati native Linux igre.


Ono sto sam ja probao u beti je native. Istina, nema ih bas mnogo za sada :)
[ HeYoo @ 29.12.2012. 19:06 ] @
Citat:
Jel ti to hoćeš da kažeš da je za windows plus to što mora da se plati, pa mase misle da je zbog toga bolji?


Definitivno ne mozes iskljuciti pomodni momenat. 99.99% populacije recimo ne koristi fotosop dalje od kropa ili prostog nabacivanja efekata, a opet svi zele da ga imaju instaliranog jer je su culi da je najbolji alat za obradu fotografija. Slican slucaj je i sa ofisom.
Kao klinac kad kupi kopacke sa potpisom Mesija pa tripuje da je fudbalercina. Ljudi vole da poseduju premium proizvod( dovoljno je da je tako upakovan ) bez ikakvog realnog prakticnog razloga. Zamisli jos kad dodju do tog proizvoda na zaobilazan nacin.. eee radosti :)
[ MarkoBalkan @ 29.12.2012. 19:55 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
Nedeljko: Pa, ima veze što se windows zvanično plaća, a linux ne. To je žvaka na koju ovce padaju. Ne kažem da nema i drugih faktora, ali postoji i "ovca" faktor.

Jel ti to hoćeš da kažeš da je za windows plus to što mora da se plati, pa mase misle da je zbog toga bolji?

Kako to da se niko od linux ekipe nije setio da ga stavi u kutiju, lupi cifru od $199.99 i obogati se ako je to tako?



kako nije?

red hat ti prodaje red hat desktop linux od $ 50 do $ 300, samo što je u skuplju ponudu uključen i support.
isto tako i suse.
probaj od ms-a tražiti support kao biznis user ili ih pitati pošto je code kernela vašeg windowsa po developeru(ovo je skupo).

http://www.redhat.com/products/enterprise-linux/desktop/
https://www.redhat.com/apps/store/desktop/

red hat ima $ 1 milijardu prihoda/godišnje.

i ja sam prije mislio, win je skup, ovo, ono, ali ako radiš biznis, desktop OS(win), ms office, win server std i domain cal-ovi su sad jeftini.
ne znam zašto je ljudima problem dati lovu, ako im o tome ovisi biznis?

$700 po korisniku na 12 mj -> $ 60 /mj ili na 3 godine $ 20 / korisniku, mjesečno.

skupa je zaštita,možda win server, code windows kernela.

sad gledam da kroz par mjeseci uzmem imac s određenom konfiguracijom i košao bi me oko $ 3500.
da li se meni to isplati?
pa da i ne.

[ Homer J. Simpson @ 29.12.2012. 21:02 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Homer J. Simpson: Velika razudjenost. Sta ce 10 GUI-a (od kojih ni jedan ne deluje dovrseno), 10 package manager-a (sto GUI sto za konzolu), 10 file manager-a (koji se jedva razlikuju) ? To ljudima ne treba. Dok neko ne uzme pa napravi Linux kao sto je Google Android (da zanemarimo Javu), nece biti nista od masovne upotrebe Linux-a.

U tom smislu je "razuđenost" na windows-u mnogo veća. Idi na vikipediju pa prebroj koliko ima fajl menadžera za windows. GUI? Nema problema, imaš KDE i za windows.

To što nečega ima ne znači da sve to moraš da koristiš. Ako ne znaš koji ćeš distro da koristiš, pitaj distrowatch (ili bilo koga) šta je najpopularnije. Onda imaš jedan upravljač paketima, jedan repo i sve ostalo.

Nije, Windows 'fabricki' ima samo 1 file manager i jedan GUI. Tako treba i Linux, pa ko hoce da budzi - nek' sam budzi kasnije. Kao Windows, ili kao Android (file manager po izboru, tema tj. launcher po izboru itd) ...

Ti i takvi kao ti morate da shvatite da nece svi da menjaju, da prilagodjavaju, ma ni da skinu par razlicitih distribucija da probaju koja im se vise svidja. Hoce da to radi (brzo, stabilno, sigurno i u potpunosti a ne polovicno), i da dobro izgleda. Ljudi su to spremni da plate umesto da se cimaju sa odabirom, budzenjem, navikavanjem na novo koje je totalno drugacije, umesto da se pomire sa poluzavrsenim ili nekompatibilnim. Kad bi to sve dobili za dz, pa odlepili bi i nikakvo pomodarstvo i prestiz ih ne bi odvuklo na Windows.

p.s. Eno ti 'najpopularniji' (na osnovu ko zna kog kriterijuma) na distrowatch.com je Mint. Pa ima Mint Cinnamon, MATE, KDE, Xfce. Pa tamo Nemo, Caja, Dolphin, Thunar, ...
Ajde jos i nekako sto se distribucije razlikuju (sto nije dobro ako hoce masovnu upotrebu i popularnost), ali kad postoji brdo razlicitih verzija jedne distribucije, pa to je krajnje nenormalno

[Ovu poruku je menjao Homer J. Simpson dana 29.12.2012. u 22:21 GMT+1]
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 22:33 ] @
Pa, svaki linux distro ima fabrički jedan repo, jedan upravljač paketima, jedan GUI za njega, jedan fajl menadžer, obično jedan GUI, a ako ima više od jednog GUI-ja jedan je podrazumevan itd.

Dakle, nema šta da se menja, budži, prilagođava itd.

A što se distribucija tiče, i windows desktop ih ima - starter, home, home premium, professional, ultimate... Moraš se opredeliti za jednu. Naravno, ako ga ne piratizuješ, nećeš tek tako uzeti ultimate, već ćeš razmisliti šta ti treba.
[ Nedeljko @ 29.12.2012. 22:44 ] @
Tačno je da ni ja neću da se stalno navikavam na novo koje je totalno drugačije, ali me MS stalno tera na to. XP je bio totalno drugačijeg izgleda od ME/2000 (jer je nasledio obe grane po pitanju korisničke baze), Vista/7 totalno drugačiji od XP-a, 8 totalno drugačiji od 7 itd. Od XP-a na ovamo stalno se češem o help, koji je doduše odličan, ali bez koga ne bih umeo ništa da nađem u npr. control panel-u.
[ ventura @ 29.12.2012. 23:25 ] @
Citat:
Nedeljko: Tačno je da ni ja neću da se stalno navikavam na novo koje je totalno drugačije, ali me MS stalno tera na to. XP je bio totalno drugačijeg izgleda od ME/2000 (jer je nasledio obe grane po pitanju korisničke baze), Vista/7 totalno drugačiji od XP-a, 8 totalno drugačiji od 7 itd. Od XP-a na ovamo stalno se češem o help, koji je doduše odličan, ali bez koga ne bih umeo ništa da nađem u npr. control panel-u.

Daj bre nemoj da preteruješ...

Da staviš danas korisnika Windowsa95 koji je ostao zamrznut u vremenu 17 godina, ne bi imao nikakvih problema da koristi Windows 8 jer je koncept potpuno isti.

Po čemu je to konkretno Vista/7 totalno drugačija od XP-a?
[ sasa_vu @ 30.12.2012. 00:03 ] @
Citat:
Ti i takvi kao ti morate da shvatite da nece svi da menjaju, da prilagodjavaju, ma ni da skinu par razlicitih distribucija da probaju koja im se vise svidja. Hoce da to radi (brzo, stabilno, sigurno i u potpunosti a ne polovicno), i da dobro izgleda. Ljudi su to spremni da plate umesto da se cimaju sa odabirom, budzenjem, navikavanjem na novo koje je totalno drugacije


Ovo je supalj agrument tipa - ja bi koristio Linux da je isti kao Windows, da programe instaliram na C:\Program Files, muziku pustam sa Winampa, da imam Control Panel, da ne moram da se cimam ni malo i slicno.
To tako ne moze i ne treba da moze.
Za koriscenje necega sto je novo i drugacije, u startu mora da se odvoji vreme za prilagodjavanje i ucenje, drugacije ne moze.
A i ovaj deo sa placanjem je diskutabilan, koliko ljudi znam, apsolutno niko od njih nema legalan Windows.
Sve klasicna piraterija.

Citat:
ali kad postoji brdo razlicitih verzija jedne distribucije, pa to je krajnje nenormalno

To nisu razlicite distribucije, distro je jedan, razlikuje se u desktop okruzenju i ponekom programu koji dolazi uz to okruzenje.
A svako od tih desktop okruzenja ima svoju namenu za sta je napravljeno.

[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 00:29 ] @
Citat:
Nedeljko:
A što se distribucija tiče, i windows desktop ih ima - starter, home, home premium, professional, ultimate... Moraš se opredeliti za jednu. Naravno, ako ga ne piratizuješ, nećeš tek tako uzeti ultimate, već ćeš razmisliti šta ti treba.

Troll-ujes za medalju, nema sta. Ja ne vidim da Starter ima drugaciji GUI od Pro (jedino sto u 7-ici ne radi Aero, ali to je efekat a ne GUI).

Od XP-a do 8-ice su razlike u temi, Start meniju i Control Panelu. I to minorne, daleko manje nego izmedju razl. verzija iste distribucije (a ne razlicitih distribucija).

Citat:
sasa_vu:
Ovo je supalj agrument tipa - ja bi koristio Linux da je isti kao Windows, da programe instaliram na C:\Program Files, muziku pustam sa Winampa, da imam Control Panel, da ne moram da se cimam ni malo i slicno.
To tako ne moze i ne treba da moze.
Za koriscenje necega sto je novo i drugacije, u startu mora da se odvoji vreme za prilagodjavanje i ucenje, drugacije ne moze.

I ti troll-ujes, jos malo uvezbaj pa i ti mozes za medalju ... Kako sam se navikao na OS X za 2 dana? A u Linux-u svaki put trazi nesto. Pa glupavi Ubuntu se razlikuje ako ne na 6 onda na 12 meseci a ne ostali
Citat:
sasa_vu:
To nisu razlicite distribucije, distro je jedan, razlikuje se u desktop okruzenju i ponekom programu koji dolazi uz to okruzenje.
A svako od tih desktop okruzenja ima svoju namenu za sta je napravljeno.

Pa i pise da su razlicite verzije jedne distribucije, ne odgovaraj napamet. A GUI ima istu namenu. Ako je problem u zahtevnosti, zasto se ne napravi 1 GUI koji ce na krs kompjuterima imati osakacenu verziju (kao windows u safe mode-u) ili istu ali sa mnogo manje efekata? Ili samo konzolu? Mada, od navedenih, Xfce je najmanje zahtevan ali je i on postao prilicno 'tezak' u poslednjih par godina.
[ madcama @ 30.12.2012. 01:00 ] @
Citat:
Homer J. Simpson: A u Linux-u svaki put trazi nesto. Pa glupavi Ubuntu se razlikuje ako ne na 6 onda na 12 meseci a ne ostali

Ček, ček. U redu je da Windows iz verzije u verziju ima značajne izmene u korisničkom interfejsu, a za neki drugi operativni sistem (Linux) nije? Meni se čini da su to dvostruki aršini.

Homere mislim da razmišljaš suviše gledano iz ugla Microsoft (čitaj zatvorenog) ekosistema. Ne kažem da je to loše. Ali isto tako ne kažem da i nas koji drugačije razmišljamo treba nabiti na kolac.

Evo jedne istinite priče, Dakle, ne radi se o nekoj osobi za koju sam čuo nego je lično i vrlo blisko znam. Kupila je laptop (prvi njen računar) i od mene je imala uslov: AKo misliš da ti se ja brinem oko računara instaliraću ti Mandrivu, jer je i ja koristim i ako ti nešto bude trebalo najbrže ću doći do rešenja. Ako želiš da imaš instaliran Windows instaliraću ti ga, podesiti sve da radi i više od mene ne traži da se brinem o tvom računaru. Da napomenem da je pre toga koristila računar samo malo u toku školovanja. Svi mi znamo koliko je to ozbiljan rad na računaru. Na poslu je takođe koristila WIndows, ali u kombinaciji sa OpenOfficeom. Posle nekog vremena, čitajući razne argumente u korist Windowsa, a protiv Linuxa sam je pitao da li želi da joj instaliram WIndows. Na to me je upitala: "Zašto kad sve radi?". Od dana kada sam joj instalirao sistem pa do danas (oko 2 i po godine) pitala me je ista pitanja koja sam siguran da bi me pitala i da je iskoristila opciju Windowsa. Koji program se koristi za ovu ili onu stvar, gde da pronađem titlove... Pre nekih mesec - dva dana mi je rekla da joj je dosadilo kako joj izgleda Gnome 2, La Ora (osnovna tema). Nije mi bilo teško da pripremim tri live distribucije sa Gnome 3, KDE i Unity okruženjem. KDE joj je bio konfuzan,Gnome 3, pretpostavljam zbog teme, suviše mračan. Odlučila se za Ubuntuov Unity. Pre neki dan mi je rekla da je prezadovoljna kako je sve organizovano. Pričamo o osobi koja radi kao knjigovođa i koja nikada nije imala nikakvog dodira sa bilo kakvom tehničkom obukom.
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 01:12 ] @
Citat:
ventura: Daj bre nemoj da preteruješ...

Da staviš danas korisnika Windowsa95 koji je ostao zamrznut u vremenu 17 godina, ne bi imao nikakvih problema da koristi Windows 8 jer je koncept potpuno isti.

Po čemu je to konkretno Vista/7 totalno drugačija od XP-a?

Ej, ja sam taj koji se osećao k'o riba u vodi na windows 98SE, pa mi je XP bio nešto skroz drugo, a sedmica nešto sasvim treće, a za osmicu koju nisam video uživo sam čuo da je nešto sasvim četvrto. Ti koncepti su slični među sobom koliko i sa KDE-om.
Citat:
Homer J. Simpson: Pa i pise da su razlicite verzije jedne distribucije, ne odgovaraj napamet. A GUI ima istu namenu. Ako je problem u zahtevnosti, zasto se ne napravi 1 GUI koji ce na krs kompjuterima imati osakacenu verziju (kao windows u safe mode-u) ili istu ali sa mnogo manje efekata? Ili samo konzolu? Mada, od navedenih, Xfce je najmanje zahtevan ali je i on postao prilicno 'tezak' u poslednjih par godina.

Citat:
Homer J. Simpson: Ja ne vidim da Starter ima drugaciji GUI od Pro (jedino sto u 7-ici ne radi Aero, ali to je efekat a ne GUI).

Od XP-a do 8-ice su razlike u temi, Start meniju i Control Panelu. I to minorne, daleko manje nego izmedju razl. verzija iste distribucije (a ne razlicitih distribucija).

A je li vidiš da si u XP-u imao dva suštinski različta izgleda Control Panel-a (da zanemarimo teme)? Je li vidiš da se GUI windows-a menja od verzije do verzije?

Dakle,

- NT <4;
- NT 4, 2000;
- XP;
- vista, 7;
- 8 sa dva GUI-ja.

To što se različlita izdanja iste verzije windows-a ne razlikuju po GUI-ju ne znači da je svejedno koji ćeš odabrati, jer nemaju iste komponente, što je mnogo bitnije od GUI-ja. Toga recimo kod linux-a nema, već postoji samo jedno izdanje koje je ful. Jesi li primetio da osmica ima dva GUI-ja (bar tako kažu)?
[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 01:43 ] @
Citat:
madcama: Ček, ček. U redu je da Windows iz verzije u verziju ima značajne izmene u korisničkom interfejsu, a za neki drugi operativni sistem (Linux) nije? Meni se čini da su to dvostruki aršini.

Homere mislim da razmišljaš suviše gledano iz ugla Microsoft (čitaj zatvorenog) ekosistema. Ne kažem da je to loše. Ali isto tako ne kažem da i nas koji drugačije razmišljamo treba nabiti na kolac.

U Windows-u su izmene kao izmene u KDE-u otprilike, izmedju verzije 3 i 4, u stvari cak i manje. Jedino sto Win izgleda koliko-toliko normalno, a KDE kao da su se deca igrala.
A pogledaj Gnome, Unity, Xfce, Cinnamon, MATE, itd. - drasticno.
Razmisljam iz ugla normalnog korisnika koga OS u principu i ne interesuje (iako znam i da budzim i da kompajliram, ma jos malo i distribuciju da napravim). Nisam rekao da vas treba nabiti na kolac, ni da te mogucnosti i raznovrsnost treba zabraniti, vec da treba napraviti jednu mass use distribuciju a ostali ('entuzijasti' da tako kazem) ili neka tu prilagode sebi (pa cak i dalje distribuiraju), ili neka biraju od 100 postojecih ili neka prave sami svoju od nule.
Nesto kao ono sto je Ubuntu zapoceo (verujem da je to bila ideja) pa se potpuno izgubili u svemu tome i posli u raznim pravcima.

Citat:
Nedeljko
To što se različlita izdanja iste verzije windows-a ne razlikuju po GUI-ju ne znači da je svejedno koji ćeš odabrati, jer nemaju iste komponente, što je mnogo bitnije od GUI-ja. Toga recimo kod linux-a nema, već postoji samo jedno izdanje koje je ful. Jesi li primetio da osmica ima dva GUI-ja (bar tako kažu)?

Ima. Razlikuju se package manager-i (samim tim i aplikacije), razlikuju se text editor-i, razlikuje se osnovni software, mogucnosti i podesavanja (bar u GUI varijanti, koja je i jedina bitna vecini korisnika).
Naravno da sam primetio Metro i mislim da je djubre
[ bachi @ 30.12.2012. 08:12 ] @
Pre mesec dva probao ja da ponovo dam šansu Linuxu i da vidim šta se promenilo... I tako stavim ja Ubuntu, lepo se instalira, kao ono, desni klik na desktop da dodam neku prečicu - NEMA! Posle čitam kobasice od textova i savete sa foruma šta da se uradio kako bih dobio tu osnovnu funkcionalnost (eeeeej bre, da napravim novu prečicu) ili da instaliram linux Mint koji opet dolazi u 5 varijanti.

Hvala na pažnji i doviđenja, gospodine Linuxu, vidimo se kad porastete.
[ dusans @ 30.12.2012. 10:20 ] @
^^ Pa kako nisi znao kad je bas prosto ;) ????

http://www.liberiangeek.net/20...ubuntu-12-04-precise-pangolin/

Ako je Ubunty ta ispeglana, user friendly verzija za siroke narodne mase onda ne znam sta bi vam rekao... jes da je dzabe...
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 11:06 ] @
Citat:
bachi:
Pre mesec dva probao ja da ponovo dam šansu Linuxu i da vidim šta se promenilo... I tako stavim ja Ubuntu, lepo se instalira, kao ono, desni klik na desktop da dodam neku prečicu - NEMA! Posle čitam kobasice od textova i savete sa foruma šta da se uradio kako bih dobio tu osnovnu funkcionalnost (eeeeej bre, da napravim novu prečicu) ili da instaliram linux Mint koji opet dolazi u 5 varijanti.

Hvala na pažnji i doviđenja, gospodine Linuxu, vidimo se kad porastete.


Ubuntu je krš i Ubuntu nemoj izjednačavati sa Linuxom. Kad fajlovi u tvome home direktorijumu ne pripadaju tebi, već moraš koristiti chown pa to je neviđeni krš! Ja ga iskreno nisam ni isprobao, jer ga nisam mogao trpeti ni pet minuta, kad sam video da mi nije dao da podesim root password već sam morao preko sudo da pristupam root accountu, video sam sa čime imam posla, i uklonio ga.

Fedora se je ponašala mnogo bolje od njega.
[ dusans @ 30.12.2012. 12:13 ] @
Znači svaka edicija je za nešto dobra... zanimljivo...

A evo, takvih problema je bilo i u Fedori:
http://www.linuxforums.org/for...dora-16-desktop-shortcuts.html

A vidim da se i ovaj Gnome dosta spominje i da je raširen... normalno kad je ovako prosto da se kreira Shortcut:
http://community.linuxmint.com/tutorial/view/791
Ha ha ha

No Comment!
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 12:50 ] @
Fedoru sam koristio sa XFCE, a što se Gnome i KDE tiče, uopšte me ne zanimaju, i da sutra nestanu, ne bi me bilo briga, a možda ne bi ni znao.
[ ventura @ 30.12.2012. 12:58 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Ubuntu je krš i Ubuntu nemoj izjednačavati sa Linuxom.

A do pre nekog vremena ste se svi kolektivno kunuli u Ubuntu i predstavljali ga kao revolucionarnu stvar?

Kako beše ono, prvo je Slackware bio prava stvar, pa onda dođoše Red Hat i Debian, pa Mandrake, pa CentOS, pa Fedora, pa Ubuntu, pa Mint... Svaki je bio ono pravo, i uvek su ostali bili sranjje... I tako već 15 godina, a linux i dalje kuburi sa promilima na tržištu... A u međuvremenu negde na polovini tog linux putešestvija pojavi se vaskrsnuti Apple i objasni kako se od opskurnog procenta uzima značajan deo kolača, i sve priče linux fanatika o navici, o ceni o ovome o onome, odjednom padaju u vodu...
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 13:19 ] @
Ja nisam nikad, i uvek sam govorio da Ubuntu ne valja, da Gnome ne valja od 2.0 i naviše, a KDE od 4.0. OS i desktop environment treba i po dizajnu i po upotrebi da budu jednostavni, a ne zakomplikovani u toj meri da moraš da podešavaš privilegije u sopstvenom home direktorijumu da bi napravio shortcut, ili kako ni windows nije tu ništa bolji, jer naprimer, instalacija programa se pokreće kao TrustedInstaller, kao administrator ne možeš da je prekineš, ili počistiš nešto ako zaostane (a može, ako se instalacija zaglupi).

Preterali su ga odavno.
[ sasa_vu @ 30.12.2012. 13:31 ] @
Citat:
Homer J. Simpson:
vec da treba napraviti jednu mass use distribuciju a ostali ('entuzijasti' da tako kazem) ili neka tu prilagode sebi (pa cak i dalje distribuiraju), ili neka biraju od 100 postojecih ili neka prave sami svoju od nule.

U startu ne mozes da napravis 1 mass use jer imas .deb i .rpm :)
A i ne mozes korisnike da prisilis da koriste bas tu jednu distribuciju.

Uporedjivati Linux, Windows i Mac je po meni uzaludan posao.
Iza druga 2 OSa stoji po 1 kompanija.
Za Linux to nije tako, ima par kompanija i gomila pojedinaca-zajednica.
Tu povlacenje nekih paralela prestaje jer ima previse razlika.

Citat:
a linux i dalje kuburi sa promilima na tržištu

Zasto kuburi, kada je pocelo takmicenje sa drugim desktop OSevima?

Citat:
A u međuvremenu negde na polovini tog linux putešestvija pojavi se vaskrsnuti Apple i objasni kako se od opskurnog procenta uzima značajan deo kolača, i sve priče linux fanatika o navici, o ceni o ovome o onome, odjednom padaju u vodu

Objasni da treba da se pljunu pare, napravi proizvod i da se proda.
Desktop Linux ne radi ne tu foru, i opet kako da povlacimo paralele i da izvodimo zakljucke?
Canonical sutra da krene da naplacuje desktop Ubuntu za obicne korisnike, verujem da bi % pao samo tako.
Ubacili su Unity i time digli Mint.
Da uzmu neku kintu od desktopa krenuli su sa Amazon i ostalim lens-ovima pa znamo kakve su reakcije bile.
Zivo me zanima na sta ce to da izadje sa narednim izdanjima :)

Treba koristiti ono sto ti zavrsava posao.
Ako je to win, onda win, ako lin onda lin.
Za % koriscenja, who gives a **** :)
[ HeYoo @ 30.12.2012. 13:32 ] @

Citat:
A do pre nekog vremena ste se svi kolektivno kunuli u Ubuntu i predstavljali ga kao revolucionarnu stvar?

Kako beše ono, prvo je Slackware bio prava stvar, pa onda dođoše Red Hat i Debian, pa Mandrake, pa CentOS, pa Fedora, pa Ubuntu, pa Mint... Svaki je bio ono pravo, i uvek su ostali bili sranjje... I tako već 15 godina, a linux i dalje kuburi sa promilima na tržištu... A u međuvremenu negde na polovini tog linux putešestvija pojavi se vaskrsnuti Apple i objasni kako se od opskurnog procenta uzima značajan deo kolača, i sve priče linux fanatika o navici, o ceni o ovome o onome, odjednom padaju u vodu...


Ala trolas za medalju :)
[ ventura @ 30.12.2012. 13:37 ] @
Citat:
sasa_vu: Objasni da treba da se pljunu pare, napravi proizvod i da se proda.
Desktop Linux ne radi ne tu foru, i opet kako da povlacimo paralele i da izvodimo zakljucke?

Da se ne lažemo, mnogo milijardi dolara je spucano u linux od strane raznoraznih kompanija, pa se ništa nije postiglo.. Dakle novac sigurno nije (glavni) razlog, već po mom skromnom mišljenju, glavni razlog je upravo to slobodarstvo - kad svako može da radi šta mu se prohte.

Citat:
sasa_vu
Canonical sutra da krene da naplacuje desktop Ubuntu za obicne korisnike, verujem da bi % pao samo tako.

Zar nije neko od linux pobornika tvrdio da je problem linuxa to što je besplatan? Beše neka tvrdnja da kad bi se naplaćivao da bi ga mase mnogo bolje prihvatile? Kako sad ovo?

Citat:
sasa_vu
Za % koriscenja, who gives a **** :)

Windows korisnici sigurno ne...
[ sasa_vu @ 30.12.2012. 14:07 ] @
Citat:
Da se ne lažemo, mnogo milijardi dolara je spucano u linux od strane raznoraznih kompanija, pa se ništa nije postiglo.. Dakle novac sigurno nije (glavni) razlog, već po mom skromnom mišljenju, glavni razlog je upravo to slobodarstvo - kad svako može da radi šta mu se prohte.

Jes spucano ali ne znam da je spucano sa ciljem da se dize desktop i stize Win ili Mac vec za druge stvari.

Canonical za 1 release ulaze oko 17 miliona $, takve su procene.
Koji to business model moze da vrati ako ti je proizvod dzabe(ne pricam o serverima)?
Lens i reklame?
Sumnjam.

Citat:
Zar nije neko od linux pobornika tvrdio da je problem linuxa to što je besplatan? Beše neka tvrdnja da kad bi se naplaćivao da bi ga mase mnogo bolje prihvatile? Kako sad ovo?

Pa lako, ako nesto koristis godinama i to je dzabe, i sad neko to krene da naplacuje a od besplatne alternative te deli par minuta downloada i pola sata instalacije, sta mislis sta cu da uradim? :)

Citat:
Windows korisnici sigurno ne

To i kazem, treba koristiti ono sto ti zavrsava posao.
[ bachi @ 30.12.2012. 14:22 ] @
Citat:
bojan_bozovic:Ubuntu je krš i Ubuntu nemoj izjednačavati sa Linuxom.

Pa možda je Ubuntu krš, ali je taj Ubuntu najpoznatija distribucija i ako će Windows korisnik da proba Linux, to će biti Ubuntu. I sad zamisli kad neko sa Windowsa proba taj Ubuntu i prva stvar što hoće da uradi, jeste da doda prečicu. Em se to ne zove shortcut, nego launcher, to je manje bitno, to se ukapira šta je, ali ako NEMA te opcije uopšte i ako mora da se kuca kobaja u terminalu (!) da bi se ta opcija uopšte dobila, ona je prva reakcija tipa frak off, vraćam se na Windows.

Ono što je zanimljivo jeste da su (ako ne grešim oko verzije), Ubuntu 9 i/ili 10 verzije bile normalne, a onda su odlučili da furaju Unity. Ogromna većina desktop računara je na Windowsu, na tabletima i mobilnim je Android, a oni prave Unity hebote...

Linux je sam sebi neprijatelj, a ovih milion distribucija mu ni malo ne pomažu. Kažu meni da probam Linux mint, kad ono na sajtu 4 - 5 distribucija... Umesto da naprave jednu, ali da razvaljuje, ne, oni prave 5, ali polugotovih prozvoda... Pa tek onda fork od forkovanog forka... Pa neki nazivi programa koji veze nemaju sa sadržajem programa, pa onda 5000 programa koji rade isti posao i koji se razlikuju ko dva kokošija jaja (s klase)... Pa mislim...
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 16:04 ] @
@bachi

E pa izmena toga nije u duhu open sourcea, kako sam već rekao. Ako oduzmeš mogućnost da ga korisnik prekraja kako hoće (uključujući tu i pravljenje deset raznih gui i hiljadu raznih distribucija) šta ostaje?

Ko se snađe, snašao se, ko ne, nije, i nikom ništa. Dalje, govoriti o nekoj komercijalizaciji i promeni, kad developeri ne zarađuju od toga je besmisleno. Prosečna linux distribucija zato i ne može da se razvija kako bi proprietary OS na istom mestu, i da bude kakav bi proprietary OS bio, i glupo je to očekivati.

Treba samo jednom za svagda da se završi diskusija na tu temu.
[ Shadowed @ 30.12.2012. 17:58 ] @
Pa, sve je to ok, ali se "duh open source-a" ne poklapa sa zeljama vecine ljudi i to se i zeli reci. Zabole vecinu za duhove :)
[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 18:14 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
@bachi

E pa izmena toga nije u duhu open sourcea, kako sam već rekao. Ako oduzmeš mogućnost da ga korisnik prekraja kako hoće (uključujući tu i pravljenje deset raznih gui i hiljadu raznih distribucija) šta ostaje?

Pa nece niko da oduzme tu mogucnost nego treba da guraju jedno, pa ko hoce nek menja sta hoce. I da bira, oce da skine iz Synaptic-a (ili kog vec GUI package manager-a) drugi GUI, file manager-e, aplikacije, sta god, ili da pravi sam, ili cak i da pravi sam i valja dalje na svom sajtu.
Kakva je sad situacija, samo jos da dozvole da svako pravi svoj kernel (tj. sam Linux) i da ode sve u 3.14cku materinu

Citat:
sasa_vu:
U startu ne mozes da napravis 1 mass use jer imas .deb i .rpm :)
A i ne mozes korisnike da prisilis da koriste bas tu jednu distribuciju.

Znam da ne moze, jer eto vec decenijama ne mogu da se dogovore koji je bolji ... Pa nek onda naprave s oba, u p.m vise ...
Mozes da 'prisilis', kvalitetan proizvod i jak marketing i u roku od nekoliko meseci bi haos napravili

p.s. Ako oni stvarno trose 17 miliona $ po release-u, onda bacaju pare sve u 16
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 18:20 ] @
@Shadowed, Homer

Zabole i linux developere šta većina hoće - u time se upravo i radi, kako ne prodaju linux nego ga dele džabe, manje im je bitan market share od drugih, važnijih stvari. Kako to da nije jasno, nemam pojma, recimo, ako je ko od vas napisao neki program koji deli za džabe, da li bi mu bilo važnije da ima duplo više downloada, ili recimo, još jednog developera pored sebe, da pomogne?

O tome se i radi, linux developeri se ne ponašaju kako bi se ponašala neka firma, niti to od njih sme da se očekuje.
[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 18:23 ] @
Pa naravno da bi mi bilo vaznije da to radi kako treba (u potpunosti, a ne polovicno) i da izgleda ok. Ne bih poluzavrseno 'samo da radi' delio ni za dzabe (pa kao, eto vam, jebite se, budite srecni sto i toliko radi, posto je dzabe)
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 18:27 ] @
Linux nije poluzavršen, niti ijedan program za njega koji ćeš normalno koristiti na desktopu ili serveru.

Poluzavršeno je ono što ne radi zato što sam moraš da isprogramiraš da proradi, a ne ono što bi moglo bolje (jer sve može bolje).
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 18:28 ] @
Citat:
Homer J. Simpson
Citat:
Nedeljko:

To što se različlita izdanja iste verzije windows-a ne razlikuju po GUI-ju ne znači da je svejedno koji ćeš odabrati, jer nemaju iste komponente, što je mnogo bitnije od GUI-ja. Toga recimo kod linux-a nema, već postoji samo jedno izdanje koje je ful. Jesi li primetio da osmica ima dva GUI-ja (bar tako kažu)?


Ima. Razlikuju se package manager-i (samim tim i aplikacije), razlikuju se text editor-i, razlikuje se osnovni software, mogucnosti i podesavanja (bar u GUI varijanti, koja je i jedina bitna vecini korisnika).
Naravno da sam primetio Metro i mislim da je djubre

A je li, jedna verzija jedne linux distribucije ima različite upravljače paketima. Otkad to? Svaki dan se nešto novo nauči. Imaš li neki primer? Ta distribucija u toj verziji ima dva upravljača paketima.

Ma, daj molim te.

A šta ćemo sa tim što je metro đubre? Kako sad to ne smeta korisnicima?
Citat:
ventura: A do pre nekog vremena ste se svi kolektivno kunuli u Ubuntu i predstavljali ga kao revolucionarnu stvar?

Kako beše ono, prvo je Slackware bio prava stvar, pa onda dođoše Red Hat i Debian, pa Mandrake, pa CentOS, pa Fedora, pa Ubuntu, pa Mint... Svaki je bio ono pravo, i uvek su ostali bili sranjje... I tako već 15 godina, a linux i dalje kuburi sa promilima na tržištu... A u međuvremenu negde na polovini tog linux putešestvija pojavi se vaskrsnuti Apple i objasni kako se od opskurnog procenta uzima značajan deo kolača, i sve priče linux fanatika o navici, o ceni o ovome o onome, odjednom padaju u vodu...

Ventura, ubuntu je bio dobar, a sada je to mint. Uvek ima nešto što je dobro. Dobar je i opsnsuse, a i mageia se pokazala dobro. Tu nema ničeg lošeg. Uvek koristiš isti softver.

A apple ako dokazuje nešto po pitanju cene, to svakako nije da besplatan sistem može tek tako da se probije. Kako ono beše, ne možeš da koristiš OS X bez njihovog hardvera.
Citat:
ventura: Zar nije neko od linux pobornika tvrdio da je problem linuxa to što je besplatan? Beše neka tvrdnja da kad bi se naplaćivao da bi ga mase mnogo bolje prihvatile? Kako sad ovo?

Ne, to nije rekao niko od linux pobornika, već ja. Eto, linux je inače besplatan. Kada bi neko nešto što je inače besplatno naplaćivao, naravno da mu niko ne bi kupio. Prosto k'o pasulj. Druga bi stvar bila da je linux komercijalan sistem, pa da se naplaćuje samo tako, onda bi bila druga stvar.
[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 18:37 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Linux nije poluzavršen, niti ijedan program za njega koji ćeš normalno koristiti na desktopu ili serveru.

Poluzavršeno je ono što ne radi zato što sam moraš da isprogramiraš da proradi, a ne ono što bi moglo bolje (jer sve može bolje).

Jeste poluzavrsen. Kad nesto moze malo bolje onda je to normalno, zavrseno, a kad moze par puta bolje onda je poluzavrseno. S obzirom da ti kako kazes koristis Xfce, to govori ili da imas prilicno niska ocekivanja tj. zadovoljan si i tako necim (nemoj da se uvredis, samo primecujem) ili da ti GUI mnogo ni ne treba. Ako ti je takav odnos i prema ostatku Linux distribucija, onda me ne cudi stav, samo je skoro potpuno suprotan mom.

Citat:
Nedeljko: A je li, jedna verzija jedne linux distribucije ima različite upravljače paketima. Otkad to? Svaki dan se nešto novo nauči. Imaš li neki primer? Ta distribucija u toj verziji ima dva upravljača paketima.

Ma, daj molim te.

A šta ćemo sa tim što je metro đubre? Kako sad to ne smeta korisnicima?

Nema jedna, vec verzije iste distribucije imaju razlicite. A cak i jedna ista verzija u 6 ili 12 meseci promeni neke elemente bez nekog ociglednog razloga. Eno ti na primer Mint MATE i Cinnamon: zasto imaju razlicite file manager-e? Imaju 2 (tima) developer-a koji se takmice ciji je duzi (ko ce da napravi bolji fork Nautilus-a)? To je za Lazu

I sta je sad ta Mageia? Mandriva, Mandrake? Pa koji kur4c menjaju ime svakih par godina?
I ko kaze da nikom ne smeta metro? Jel ih svi kritikuju, prodaja daleko slabija?

[Ovu poruku je menjao Homer J. Simpson dana 30.12.2012. u 20:00 GMT+1]
[ bojan_bozovic @ 30.12.2012. 18:49 ] @
@Homer
XFCE je odličan gui - meni odličan gui i treba jer isti non stop koristim, što ne znači da isti traba i da misli za mene, ne hvala, lxde nisam mogao nikako naterati da ne montira particije automatski - da sam hteo automontiranje postavio bih to u /etc/fstab a kde i gnome su bespotrebno preglomazni, i opet imaju nedostatke.

Nego koliko ja vidim, ništa dosad nisi rekao sem da se tebi lično linux ne svidja, i da bi želeo proprietary konkurenciju windowsu, a ne open source. Ili grešim?

[ Homer J. Simpson @ 30.12.2012. 18:56 ] @
Ako je tebi odlican - odlicno, to je najvaznije. Ali vecini ljudi nije (slobodno napravi neku anketu ako mi ne verujes). A ako nije vecini onda nece ni biti masovno koriscen. A to je valjda cilj, prvo serveri, pa drzavne uprave, pa firme i kucni korisnici.
Meni se ideja Linux-a svidja, neki elementi, aplikacije ali je izvedba 2-. Napisao sam vise puta sta bih hteo, i da necu proprietary ali da hocu konkurenciju. Mislim da je slicnu ideju imao i onaj Ubuntu-ovac ali je onda otisao u kosmos pa se valjda ozracio, ili udario glavom u povratku ...
[ mjanjic @ 30.12.2012. 22:01 ] @
Kad sam imao vremena, zezao sa sa Linux-om, radio re-instalacije svakih 15 dana, koristio sve i svasta od GUI i distribucija, ali to je bilo pre jedno 10 godina, dok nisam zavrsio studije.

Koliko vidim, nista se nije promenilo do danas, stvari su samo konfuznije nego tada, a ja vremena nemam da se bavim administracijom racunara. Evo kuci mi jos stoji matori XP koji 5-6 godina nije reinstaliran i ceka da ga zameni 7-ica (koju sam stavio i na posao i na laptop), mada me ta 7-ica nervira sa ogranicavanjem pristupa fajlovima koje sam napravio na racunaru (flesevi, eksterni diskovi i sl.) i sizim sto svaki put moram time da se bavim, jer promena 'vlasnistva' nad celim eksternim diskom sa subfolderima izgleda ne funkcionise kako su napisali (bar kod mene), tj. vec sledeci put kad ga utaknem opet sve isto, tako da ne znam ni da li da instaliram kod kuce 7-icu (imajuci u vidu da mi treba jedno pola godine do godinu da se u potpunosti vratim na staro, jer imam brdo sitnih programcica i alata koje cesto koristim).


Vise me ne interesuje koji je OS, samo da me sto manje maltretira po pitanju odrzavanja, a po tome se Linux primakao Windows-u u smislu zahteva.
I sta vredi sto mi je Linux dzabe, ako svaki cas moram da idem na net da procitam kako da nesto uradim?
Nemamo svi vremena da se bavimo administriranjem racunara. Zamislite TV koji ima takav Linux gde treba kucati na konzoli komande za neke stvari. Da li bi ste kupili takav TV?

Jednostavno, nemaju ljudi vremena za to niti hoce da nauce da se time bave, vec hoce masinu po sistemu Plug&Play i samo da klikcu. Windows mozda pravi neke probleme novim korisnicima i starim korisnicima koji prelaze na noviju verziju, ali zato uvek neko iz okruzenja zna resenje problema, sto se ne moze reci za Linux.

==========================

Kad neko pomenu obuku administracije. Kod mene u firmi su im drzali DVA kursa iz Office-a, i opet vecina ne zna kako se centrira paragraf, kako se pravi 'hanging indent', kako se podesavaju parametri nabrojanih paragrafa, itd. Jednostavno nisu ljudi zainteresovani da koriste koju vijugu vise nego sto je potrebno za pisacu masinu. I sad ce njima neko da stavi Linux i da im odrzi 'kurs' kako da ga koriste!!!!

=========================

Inace, jedna od glavnih stavki vlasti u Minhenu je bila PRIVATNOST podataka. Naime, Windows pri update-u verovatno salje neke informacije M$-u i niko ne zna kakve informacije, pa je sa te tacke gledista Linux bolji - narocito ako su sami napravili distribuciju i imaju uvid u izvorni kod!
U slucaju Windows-a nikad niste sigurni da li ste uz neki update dobili 'patch' pomocu koga vas M$ posmatra i prikuplja ko zna kakve podatke od vas.
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 22:07 ] @
Citat:
Homer J. Simpson: Kad nesto moze malo bolje onda je to normalno, zavrseno, a kad moze par puta bolje onda je poluzavrseno.

Po toj definiciji je sve što vredi nedovršeno. Šta misliš, da li će nauka/tehnika/štagod za 100 godina biti malo bolja od današnje ili duplo bolja ili mnogo više od duplo bolja? Sve to može, ne duplo, nego 100x bolje, samo što se još uvek ne zna kako.

Uporedi verzije npr. corel-a. Svaka je donosila nešto novo u odnosu na prethodnu. Koliko je npr. verzija 13 bolja od npr. verzije 7? Je li verzija 7 bila poluzavršena? Po toj definiciji jeste.
Citat:
Homer J. Simpson: Nema jedna, vec verzije iste distribucije imaju razlicite. A cak i jedna ista verzija u 6 ili 12 meseci promeni neke elemente bez nekog ociglednog razloga. Eno ti na primer Mint MATE i Cinnamon: zasto imaju razlicite file manager-e? Imaju 2 (tima) developer-a koji se takmice ciji je duzi (ko ce da napravi bolji fork Nautilus-a)? To je za Lazu

I sta je sad ta Mageia? Mandriva, Mandrake? Pa koji kur4c menjaju ime svakih par godina?
I ko kaze da nikom ne smeta metro? Jel ih svi kritikuju, prodaja daleko slabija?

Čekaj, koja to distribucija menja upravljač paketima? Koliko godina unazad debian i svi distroi zasnovani na njemu koriste dbpkg?

Mate i cinnamon imaju različite fajl menadžere zato što mate i cinnamon nisu isto - kad bi bili isto, ne bi se zvali različito. Na tebi je da odabereš koji ćeš mint - mate/cinnamon/kde/xfce. Na svakome od njih možeš da radiš potpuno iste stvari. Sa druge strane, na različitim izdanjima iste verzije windows-a ne možeš da radiš iste stvari, jer nemaju iste fundamentalne komponente.

Mandrake je bila francuska distribucija koja je zbog sudskog spora morala da promeni ime. Spojila se sa brazilskom conectiva-om i postala mandriva. Ta distribucija se na praktično ugasila (kao ruska, pa izgleda da više nije ruska), mada izgleda da još uvek diše (dokapitalizovana je pre oko pola godine). Mageia je distribucija zajednice koja je fork mandrive, a ne mandriva.

I kad metro toliko ne valja, čemu onda tolika galama kada je linux u pitanju?
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 22:35 ] @
Citat:
mjanjic: Kad sam imao vremena, zezao sa sa Linux-om, radio re-instalacije svakih 15 dana, koristio sve i svasta od GUI i distribucija, ali to je bilo pre jedno 10 godina, dok nisam zavrsio studije.

Koliko vidim, nista se nije promenilo do danas, stvari su samo konfuznije nego tada, a ja vremena nemam da se bavim administracijom racunara. Evo kuci mi jos stoji matori XP koji 5-6 godina nije reinstaliran i ceka da ga zameni 7-ica (koju sam stavio i na posao i na laptop), mada me ta 7-ica nervira sa ogranicavanjem pristupa fajlovima koje sam napravio na racunaru (flesevi, eksterni diskovi i sl.) i sizim sto svaki put moram time da se bavim, jer promena 'vlasnistva' nad celim eksternim diskom sa subfolderima izgleda ne funkcionise kako su napisali (bar kod mene), tj. vec sledeci put kad ga utaknem opet sve isto, tako da ne znam ni da li da instaliram kod kuce 7-icu (imajuci u vidu da mi treba jedno pola godine do godinu da se u potpunosti vratim na staro, jer imam brdo sitnih programcica i alata koje cesto koristim).

Ja ga koristim od 2000-te (red hat 6.2) i nisam imao takva iskustva. Nije radila štampa kako treba, nije mogao da čita ntfs particije, nije znao za neke rezolucije ekrana. Bilo je nekih problema. 2003-će sam instalirao mandrake 9.1 koji je radio sjajno. Tada mi je falilo samo pisanje po ntfs-u, a sad ima i to. Nije mogao da se koristi bilo koji modem, a sada vidim da može sve što je danas popularno - adsl/kabl/mobilni internet itd. Ono što danas fali je što zbog nekih patenata ne mogu da se puste hd dvd filmovi. Kada bih znao gde mogu da kupim komercijalne kodeke za njega, platio bi ih.
Citat:
mjanjic: Vise me ne interesuje koji je OS, samo da me sto manje maltretira po pitanju odrzavanja, a po tome se Linux primakao Windows-u u smislu zahteva.
I sta vredi sto mi je Linux dzabe, ako svaki cas moram da idem na net da procitam kako da nesto uradim?
Nemamo svi vremena da se bavimo administriranjem racunara. Zamislite TV koji ima takav Linux gde treba kucati na konzoli komande za neke stvari. Da li bi ste kupili takav TV?

Jednostavno, nemaju ljudi vremena za to niti hoce da nauce da se time bave, vec hoce masinu po sistemu Plug&Play i samo da klikcu. Windows mozda pravi neke probleme novim korisnicima i starim korisnicima koji prelaze na noviju verziju, ali zato uvek neko iz okruzenja zna resenje problema, sto se ne moze reci za Linux.

Koje kobaje, koja administracija? Da, meni treba kobaja da skinem ceo (paket texlive-full) i nizašta više. I to ti lepo piše negde. Ja, kakva muka, da se otkuca jedna kobaja kad se sistem instalira i nikad više.

Pazi, postoji rešenje i za to. Plati nekoga da ti sve namesti i voila.
Citat:
mjanjic: Kad neko pomenu obuku administracije. Kod mene u firmi su im drzali DVA kursa iz Office-a, i opet vecina ne zna kako se centrira paragraf, kako se pravi 'hanging indent', kako se podesavaju parametri nabrojanih paragrafa, itd. Jednostavno nisu ljudi zainteresovani da koriste koju vijugu vise nego sto je potrebno za pisacu masinu. I sad ce njima neko da stavi Linux i da im odrzi 'kurs' kako da ga koriste!!!!

Vidiš, takvima je potpuno svejedno šta koriste, jer ne znaju da koriste. Moju sestru zanima samo firefox i nisam primetio da se žalila kada sam joj umesto xp-a stavio opensuse.
Citat:
mjanjic: Inace, jedna od glavnih stavki vlasti u Minhenu je bila PRIVATNOST podataka. Naime, Windows pri update-u verovatno salje neke informacije M$-u i niko ne zna kakve informacije, pa je sa te tacke gledista Linux bolji - narocito ako su sami napravili distribuciju i imaju uvid u izvorni kod!
U slucaju Windows-a nikad niste sigurni da li ste uz neki update dobili 'patch' pomocu koga vas M$ posmatra i prikuplja ko zna kakve podatke od vas.

Rekao bih da windows ima deljeni kod kome takvi korisnici (i još mnogi) mogu da pristupe, upravo iz tog razloga.
[ Shadowed @ 30.12.2012. 23:21 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
@Shadowed, Homer

Zabole i linux developere šta većina hoće - u time se upravo i radi, kako ne prodaju linux nego ga dele džabe, manje im je bitan market share od drugih, važnijih stvari. Kako to da nije jasno, nemam pojma, recimo, ako je ko od vas napisao neki program koji deli za džabe, da li bi mu bilo važnije da ima duplo više downloada, ili recimo, još jednog developera pored sebe, da pomogne?

O tome se i radi, linux developeri se ne ponašaju kako bi se ponašala neka firma, niti to od njih sme da se očekuje.

Dakle, slazemo se da Linux niti je bolji vecini (jer ne radi ono sto vecina ocekuje) niti joj je namenjen?
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 23:41 ] @
Ne slažem se da linux nije namenjen većini, kao ni da linux razvijaoce većina ne zanima. To što je stanje takvo je jenostavno neuspeh. A windows jeste bolji većini, jer na primer može da pusti hd dvd filmove.
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 23:52 ] @
Citat:
Homer J. Simpson: Kakva je sad situacija, samo jos da dozvole da svako pravi svoj kernel (tj. sam Linux) i da ode sve u 3.14cku materinu

Pa, svako i može da pravi svoj fork kernela. Kako misliš "samo još da dozvole", kada je već dozvoljeno? Upravo zato je i uspeo u područjima kao što su superkompjuteri, ugrađeni sistemi i mobilni telefoni - svaki proizvođač može da ga prilagodi konkretnom proizvodu.

Takođe, postoji neko ko se bavi izmenom funkcionalnosti jezgra - montavista, pa ko voli, nek izvoli.

Dakle, dozvoljeno je.
[ Nedeljko @ 30.12.2012. 23:57 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Zabole i linux developere šta većina hoće - u time se upravo i radi, kako ne prodaju linux nego ga dele džabe, manje im je bitan market share od drugih, važnijih stvari. Kako to da nije jasno, nemam pojma, recimo, ako je ko od vas napisao neki program koji deli za džabe, da li bi mu bilo važnije da ima duplo više downloada, ili recimo, još jednog developera pored sebe, da pomogne?

O tome se i radi, linux developeri se ne ponašaju kako bi se ponašala neka firma, niti to od njih sme da se očekuje.

Naravno da se sve radi za $, počev od kernela, pa nadalje uključujući i projekte zajdenice. Druga je stvar kakav je poslovni model. Neko se izdržava od donacija, neko od podrške, neko od usluga, neko osnuje fondaciju u kojoj za $ možeš da učestvuješ u odlučivanju itd. U svakom slučaju je bitno imati što veću korisničku bazu.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 15:55 GMT+1]
[ bojan_bozovic @ 31.12.2012. 04:55 ] @
@shadowed

Tako je.

@Nedeljko

Ne, ne, nisam imao u vidu nešto poput RedHat-a koji komercijalizuje linux, i kojima je market share bitan, ili linux developera koji rade u firmama koje proizvode hardver, već većinu developera koji rade za badava. Da li, recimo, xfce developere, ili openbsd developere, zanima više market share, ili povećati broj developera kako bi se razvoj ubrzao?

Zadnji put kad sam proverio pre koju godinu, openbsd nije imao ni funkcionalan 3d, jer momke nije ni zanimao market share na desktopu, niti ih je zanimao market share na serveru u smislu broja instalacija - jedino su hteli da naprave što bezbedniji sistem što je moguće.
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 10:10 ] @
Badava može da se pravi samo igračka za decu, a nikakav ozbiljan projekat kao što su linux kernel, libreoffice, gcc, mint, kde i da ne nabrajam dalje. Sve što je ozbiljno je urađeno za $.

Što se openbsd-a tiče, koliko vidim, na njihovom sajtu piše:
Citat:
Support OpenBSD

Direct Donations
OpenBSD Foundation

Dakle, ne radi se badava, a samim tim je korisnička baza itekako bitna.
[ Homer J. Simpson @ 31.12.2012. 10:23 ] @
Citat:
Nedeljko: Pa, svako i može da pravi svoj fork kernela. Kako misliš "samo još da dozvole", kada je već dozvoljeno? Upravo zato je i uspeo u područjima kao što su superkompjuteri, ugrađeni sistemi i mobilni telefoni - svaki proizvođač može da ga prilagodi konkretnom proizvodu.

Takođe, postoji neko ko se bavi izmenom funkcionalnosti jezgra - montavista, pa ko voli, nek izvoli.

Dakle, dozvoljeno je.

Mislio sam na (minimalne) razlike u kernelu izmedju popularnih distribucija. Pa posto je tema o desktop linux-u, onda nam nisu bitni superkompjuteri, serveri, embedded i smartphone-i.
Citat:
Nedeljko
I kad metro toliko ne valja, čemu onda tolika galama kada je linux u pitanju?

Ako imam Mercedes koji ne valja, to me ne sprecava da galamim kako je Punto djubre od auta. Smem da kritikujem i jedno i drugo
Citat:
bojan_bozovic: Da li, recimo, xfce developere, ili openbsd developere, zanima više market share, ili povećati broj developera kako bi se razvoj ubrzao?
.

Nije meni upuceno, ali zasto bi zeleli da ubrzaju razvoj ako ih ne interesuje market share?
Linux developer-i su mnogo zaguljeni, oni hoce da rade po svom i znaju bolje od korisnika sta vole a sta ne i sta im treba (oni iz Gnome-a su to i otvoreno izjavljivali).
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 12:56 ] @
Citat:
Homer J. Simpson: Mislio sam na (minimalne) razlike u kernelu izmedju popularnih distribucija. Pa posto je tema o desktop linux-u, onda nam nisu bitni superkompjuteri, serveri, embedded i smartphone-i.

Napisao si "samo još da dozvoe". Pravljenje bilo kakvih izmena za bilo šta (pa i desktop) je apsolutno dozvoljeno. Jedino što je obavezno je da izmene budu pod GPLv2.
Citat:
Homer J. Simpson: Ako imam Mercedes koji ne valja, to me ne sprecava da galamim kako je Punto djubre od auta. Smem da kritikujem i jedno i drugo.

Jasno, samo onda tim gore po mercedes, jer nije svejedno da li si puko 20 kiloevra ili 5 kiloevra ako si dobio đubre.
[ bigvlada @ 31.12.2012. 16:06 ] @
Samo hrabro, United Linux llc. još postoji jer nisu mogli da se dogovore da ga raspuste. Pošto izgleda neće biti smaka sveta, možda sednu da naprave verziju 2.0
[ RF MasterX @ 31.12.2012. 16:38 ] @
Mislim da ovde linux kritikuju ljudi koji ga nisu ni posteno isprobali. To zakljucujem zbog onoga
sto ste pisali na prethodnim stranama da se nemogu praviti Shortcut-ovi na ubuntu desktop.

Kad hocete da probate linux onda vam mora biti jasno da tu stvari nisu kao u windowsu i da ce
te morati izdvojiti neko vreme da bi ste mogli naciniti pocetne korake.
A ne da odmah pljucnete kako to ne valja zato sto nije kao na windows-u! Pa naravno da nije isto.
Potpuno je drugaciji sistem, a to sto vi necete da sednete i da naucite niko vam nije kriv!
Ni za koriscenje windowsa vam znanje nije urodjeno nego ste morali uciti, epa isto vam je i sa linuksom.

I btw. Za pravljenje "Shortcut-ova" ne trebaju nikakve posebne privilegije niti kucanje kojekakvih gluposti
u konzoli.
Evo dokaz:
Prosto ko pasulj.



[ bachi @ 31.12.2012. 16:51 ] @
Evo jedan domaći zadatak za Linux:



Koliko bi godina morao ovo da učim na Linuxu, na koliko mesta i koliko config fajlova bih morao da menjam da bih dobio ono što na Windowsu imam sa dva klika mišem?

A da ne govorim o domenskom okruženju kada na jednom mestu pravim i propagiram podešavanja ostalim računarima u domenu?

Pa vi bre ni pošten control panel nemate tamo. Klinka mi dobila laptop preko opštine, tamo je Edubuntu, odem u kvazi control panel, oću da dodam novi mrežni štampač, uđem tu, kad ono opcija add new printer je nedostupna... Naravno, u tom prozoru tu opciju nikako ne mogu da načinim dostupnom, siguran sam da na nekom desetom mestu to može da se uradi, ali brateeeee, kom to mestu? Ma mogao bih do sutra ovako, samo ću bezveze da se nerviram. :(

Šta god da poželiš da uradiš na tom Linuxu je jedna neizvesna avantura od koje te muka uvati i na kraju staviš prst na čelo i pitaš se čemu sve to. Nemam ja vremena za bacanje da se cimam oko prostih stvari satima, kada na Windowsu to isto možeš da uradiš u roku od par sekundi/minuta, a to je ono što očekujem od operativnog sistema, da mi poboljšava produktivnost, a ne da me usporava.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:11 GMT+1]
[ ventura @ 31.12.2012. 17:02 ] @
Citat:
RF MasterX:
I btw. Za pravljenje "Shortcut-ova" ne trebaju nikakve posebne privilegije niti kucanje kojekakvih gluposti
u konzoli.
Evo dokaz:
Prosto ko pasulj.

Ti si jedan od onih kojima je to proradilo, ali dosta ljudi ima taj problem.

Google search "ubuntu right click not working desktop" izbacuje 1.620.000 rezultata, a ovo su prvi na vrhu:
• Right-clicking on the Unity desktop does nothing - Ask Ubuntu
• 12.04 - I cannot right click on the desktop - Ask Ubuntu
• [ubuntu] [SOLVED] right click not working on desktop - Ubuntu Foru
• Ubuntu :: Mouse - Right Click Does Not Work On The Desktop?
• Mouse clicks suddenly stopped working in Ubuntu - Super User
• Right click menu not working on GNOME desktop - Launchpad ...
• Bug #49237 “Xfce right click on Desktop not working” : Bugs : Ubuntu
• Right Click Problem in Ubuntu | eHow.com

Dakle nije baš da je taj problem tako redak...
[ ventura @ 31.12.2012. 17:04 ] @
Citat:
bachi
I ne znam koliko još decenija treba da prođe dok to Linux ***** ne shvate.

Oni to neće nikada da shvate jer linux takav kakav je je njima svrha postojanja. Šta bi bilo da linux radi kao Windows ili OSX? Čime bi se onda oni zanimali po čitav dan?

Ovako svako jutro te dočeka novi izazov.. Te ne radi desni klik, te ne radi štampač, te ovo, te ono, svaki dan je interesantan, nikada ti nije dosadno :)



[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:12 GMT+1]
[ RF MasterX @ 31.12.2012. 17:20 ] @
Citat:
bachi: Evo jedan domaći zadatak za Linux:



Koliko bi godina morao ovo da učim na Linuxu, na koliko mesta i koliko config fajlova bih morao da menjam da bih dobio ono što na Windowsu imam sa dva klika mišem?
Pa isto onoliko koliko ti je trebalo da dodjes do tog stadijuma u windowsu, a mozda i krace.
Eto, ja sam ubuntu prvi put probao pre 1.5 god u VirtualBox-u jer sam se plasio da mi nesto ne zezne
(poucen pethodnim iskustvom )
Koristio sam ga otprilike jednom mesecno i naucio sam dosta stvari. za ono sto mi nije bilo jasno
potrazio sam ovde: http://wiki.ubuntu-rs.org/
A skoro sam ga instalirao i na realnoj masini gde prosto leti.

Citat:
ventura: Ti si jedan od onih kojima je to proradilo, ali dosta ljudi ima taj problem.

Dakle nije baš da je taj problem tako redak...

Ti ljudi koji imaju taj "Problem" su ustvari korisnici windows-a koji se prvi put susrecu sa linuksom i
onda im sve izgleda strano.
Nema sta tu da proradi il ne, eto to je sveze instalirani ubuntu 12.10
do malopre je bio 12.04 gde je takodje radilo.

Dakle, samo treba nauciti.
[ ventura @ 31.12.2012. 17:39 ] @
Citat:
RF MasterX: Ti ljudi koji imaju taj "Problem" su ustvari korisnici windows-a koji se prvi put susrecu sa linuksom i
onda im sve izgleda strano.

Korisnicima windowsa bugovi na tako trivijalnim mestima sigurno jesu nešto potpuno strano.
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 18:24 ] @
Ventura, ti si na mnogim temama vrlo ozbiljan diskutant.

Koji bag? Bag je to što nešto nije isto kao na windows-u? Je li stavljanje prečice na desktop radi ili ne? Dakle, sam si našao uputstvo prvim google upitom i radi. U čemu je problem?

Ah, da, "problem" je što to nije windows muku mu ljutu.

Ponavljam po ko zna koji put da kada sam prvi put seo za windows 95 nisam znao ni da kopiram ni da brišem fajlove nikako drugačije osim kroz konzolu. Ranije sam radio sa dos-om, šesnaestobitnim windows-om i windows-om nt (starijim od četvorke koja je bila prva koja je imala takav GUI) Je li to znači da windows 95 nnije valjao? Naprotiv, ja mislim da je (uz sve mane) bio odličan za to vreme.

Imam ja jedan domaći za windows korisnike. Nekima treba više od jednog operativnog sistema na mašini. To mogu da budu i različite verzije windows-a (recimo za testiranje softvera). Kako podesiti vreme? Ako se podese sistemi da harverski časovnik pokazuje lokalno vreme, onda prilikom pomeranja vremena sa letnjeg na zimsko i obrnuto može da se desi da ga oba sistema pomere. Recimo da nisi uvek na mreži da bi čitao mrežno vreme. Ako staviš da jedan reaguje na promenu vremena, otkud znaš da ćeš baš njega da podigneš tog dana? Dakle, treba podesiti sistemski sisteme tako da hardverski časovnik pokazuje UTC (ili GMT ako se nekome više sviđa) i onda nema problema. Kako? Ima neka kobaja koja se kuca u regedit-u. Međutim, to nije dovoljno, jer onda kreće da brljavi dok ga lepo ne zamoliš nekoliko puta. E, onda proradi kako treba.



[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:13 GMT+1]
[ cyofee @ 31.12.2012. 18:43 ] @
Citat:
Nedeljko: Ventura, ti si na mnogim temama vrlo ozbiljan diskutant.

Koji bag? Bag je to što nešto nije isto kao na windows-u? Je li stavljanje prečice na desktop radi ili ne? Dakle, sam si našao uputstvo prvim google upitom i radi. U čemu je problem?

Ah, da, "problem" je što to nije windows muku mu ljutu.

Ponavljam po ko zna koji put da kada sam prvi put seo za windows 95 nisam znao ni da kopiram ni da brišem fajlove nikako drugačije osim kroz konzolu. Ranije sam radio sa dos-om, šesnaestobitnim windows-om i windows-om nt (starijim od četvorke koja je bila prva koja je imala takav GUI) Je li to znači da windows 95 nnije valjao? Naprotiv, ja mislim da je (uz sve mane) bio odličan za to vreme.

Imam ja jedan domaći za windows korisnike. Nekima treba više od jednog operativnog sistema na mašini. To mogu da budu i različite verzije windows-a (recimo za testiranje softvera). Kako podesiti vreme? Ako se podese sistemi da harverski časovnik pokazuje lokalno vreme, onda prilikom pomeranja vremena sa letnjeg na zimsko i obrnuto može da se desi da ga oba sistema pomere. Recimo da nisi uvek na mreži da bi čitao mrežno vreme. Ako staviš da jedan reaguje na promenu vremena, otkud znaš da ćeš baš njega da podigneš tog dana? Dakle, treba podesiti sistemski sisteme tako da hardverski časovnik pokazuje UTC (ili GMT ako se nekome više sviđa) i onda nema problema. Kako? Ima neka kobaja koja se kuca u regedit-u. Međutim, to nije dovoljno, jer onda kreće da brljavi dok ga lepo ne zamoliš nekoliko puta. E, onda proradi kako treba.
Sa takvim apokaliptičnim bagom u Windowsu, čudo je što udeo Windowsa i Linuxa u tržištu nije obrnut.

Problem Linuxa je kao što je neko nagovestio ranije u temi - open source softver pišu open source zaluđenici za druge open source zaluđenike, a ne za neinicirane korisnike koji čine 99% tržišta. Postoje izuzeci kao što su novi Ubuntu ili Gnome 3, ali oni po svemu sudeći ne ciljaju neprosvećene nego vanzemaljce.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:15 GMT+1]
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 18:48 ] @
Citat:
RF MasterX: I btw. Za pravljenje "Shortcut-ova" ne trebaju nikakve posebne privilegije niti kucanje kojekakvih gluposti
u konzoli.
Evo dokaz:
Prosto ko pasulj.

Može još prostije. Prevučeš firefox ikonu iz menija na desktop. No, nije stvar u ovome, nego u ovome:
Citat:
bachi: Evo jedan domaći zadatak za Linux:

Koliko bi godina morao ovo da učim na Linuxu, na koliko mesta i koliko config fajlova bih morao da menjam da bih dobio ono što na Windowsu imam sa dva klika mišem?

Prvo nauči drag&drop lekciju, pa kada je dobro savladaš, onda da pređemo na naprednije stvari.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:18 GMT+1]
[ bachi @ 31.12.2012. 18:56 ] @
@All

Windows ima svojih problema, ali je od XPa Sp2 postao konačno upotrebljiv OS koji je manje više preležao dečije bolesti. Sa druge strane, Linux nikako da preleži dečije bolesti, jer stalno usvaja drugu decu. Pre nekih 8 godina odlučim da probam Mandrake ili kako se već zvalo... Ae što je installer bio koliko se sećam text only, pa ko preživi - pričaće, ali što je za bilo koje mountovanje particije morao da se edituje fstab. Što znači da ako bih hteo da mi se Windows particije učitavaju svaki put kada startujem sistem, morao sam da editujem taj fajl (sva sreća pa sam čuo ranije za vi editor, taman posla da je linux imao komandu edit, neeee, mora vi) i onda tu ubacivao mount pointe, umesto da imam opciju na desni klik i da kažem nešto tipa make this mount point persistent... Naravno, GUI je u to vreme bio bagovit i često se zapucavao na najobičnijim stvarima, a copy paste iz aplikacije u aplikaciju je bio noćna mora... Naravno, batalim ja to...

Onda opet pre par godina probam Ubuntu 9 ili 10, kad taman pomislim super, konačno liči na nešto, ovo je upotrebljivo, useru ga sa 12.x verzijom i opet dečije bolesti kreću ispočetka.

Probao sam i Fedoru, isti đavo + što je tantalova muka (u to vreme bila) instalirati podršku za hebeni Mp3 fajl! To što mi je sva muzika na hardu u mp3 formatu, to nema veze, ima bato da konvertuješ to u .ogg ako hoćeš da pričamo. Naravno, da ne zaboravim noćne more sa .rpm i .deb paketima i dependecies hellom koji je u današnje vreme koliko toliko rešen, ali ne u potpunosti, pa onda jurnjava paketa.

Pa onda osim onog midnight commandera, ne postoji normalan file manager, sve neke socijale koje podsećaju na Windows 95 explorer, pa tek onda oni tariguzovi .tar.gz, tj. arhive unutar arhive, pa hebeno kompajliranje (za koje ti opet treba gomila zavisnih fajlova) da bi se instalirao neki program. Uh! Kad se samo setim...

Stvarno, ali stvarno moraš biti mazohista i da poseduješ ogroman višak slobodnog vremena da se svakodnevno boriš sa Linuxima, jer se taman navikneš na nešto i savladaš, onda se skroz promeni filoSofija, dođe Unity koji je užasno bagovit i kaže ajmo deco sad sve ispočetka.

Windows od verzije 95 je manje više sa sličnim interfejsom i sličnom logikom, isti je shell, sve ostalo je šminka, dok kod Linuxa imaš milion shellova, gde se verzije jednog te istog shella drastično razlikuju, a kamoli dva različita shella.

Sa druge strane, kada na Linuxu/Unixu nešto (konačno) namestiš, to ima da radi 24/7 bez greške, ali pojavom Windows servera 2008 R2 su i taj argument izgubili, ali ću i dalje mirnije spavati kada mi je glavni firewall na BSDu (pfsense), nego da je ISA server, ali to sam samo ja. :D

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:19 GMT+1]
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 20:22 ] @
Ne znam da prevučem ikonu - konf, konzola, kobasica, da otegnem papke dok...

Citat:
bachi: Pre nekih 8 godina odlučim da probam Mandrake ili kako se već zvalo... Ae što je installer bio koliko se sećam text only, pa ko preživi - pričaće,

Ajoj, pomešao si ga sa windows-om NT. Tekstualni instaler su imali zaključno sa xp-om. Za vistu i sedmicu ne znam, jer ih nisam tako instalirao, već kao OEM, dok sam od xp-a kupio zaseban disk. Sa druge strane, mandrake 9.1 koji sam koristio pre 9 godina je imao grafički instaler, a red hat 6.2 koji sam koristio pre 12 godina, takođe.
Citat:
bachi: ali što je za bilo koje mountovanje particije morao da se edituje fstab.

Buhahahahaaa! Pa, to je mandrake 9.1 radio automatski. Kakav crni fstab! To je ili čarobnjak automatski radio po instalaciji, ili si imao u onom njihovom gui alatu confdrake ili kako se već zvao. Pod njim nisi morao da znaš da fstab uopšte postoji.
Citat:
bachi: sva sreća pa sam čuo ranije za vi editor, taman posla da je linux imao komandu edit, neeee, mora vi

Ma, da, ne može ni joe, ni mc, ni emacs (da ne pominjem gui eitore kao gedit, koji su dostupni putem menija). Mora baš vi ili neće da radi.

Citat:
bachi: Probao sam i Fedoru, isti đavo + što je tantalova muka (u to vreme bila) instalirati podršku za hebeni Mp3 fajl! To što mi je sva muzika na hardu u mp3 formatu, to nema veze, ima bato da konvertuješ to u .ogg ako hoćeš da pričamo. Naravno, da ne zaboravim noćne more sa .rpm i .deb paketima i dependecies hellom koji je u današnje vreme koliko toliko rešen, ali ne u potpunosti, pa onda jurnjava paketa.

Ah, da, koristio sam prve verzije fedore. Tačno, nije bila isporučivana sa mp3 podrškom zbog patentnih prava. U jednoj verziji je xmms prilikom pokušaja puštanja mp3 muzike prikazivao poruku o grešci sa uputstvom. U drugim nije, ali je problem rešavan jednim klikom na link do koga je dovodio prvi google pogodak. No, ne sumnjam da su to Tantalove muke za onoga ko ne zna da nađe editor u accessories meniju, pa čak ni confdrake koji je bo oči.
Citat:
bachi: Pa onda osim onog midnight commandera, ne postoji normalan file manager, sve neke socijale koje podsećaju na Windows 95 explorer, pa tek onda oni tariguzovi .tar.gz, tj. arhive unutar arhive, pa hebeno kompajliranje (za koje ti opet treba gomila zavisnih fajlova) da bi se instalirao neki program. Uh! Kad se samo setim...

Pa, naravno, kako nekome ko ne zna najbanalnije stvari da uradi da bude dovoljan jedan funkcionalan fm? No, sumnjam da bi mu i tuce pomoglo.

BTW, gz nije arhiva. Čisto da nešto naučiš.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:36 GMT+1]
[ Nedeljko @ 31.12.2012. 20:43 ] @
A što se tiče zavisnosti, otkad znam za linux (a koristim ga 12 godina), postoji automatsko razrešavanje zavisnosti koje je radilo za pakete iz distroa. Ako koristiš nešto mimo toga, onda rpm napiše šta mu fali. E, sad, problem je ako to što fali nije dostupno kao rpm, pa rpm instalacija glavnog programa ne može da ga nađe, kada je instalacija paketa bila malo složenija, ali ništa naročito uz čitanje readme fajla.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:43 GMT+1]
[ madcama @ 01.01.2013. 00:59 ] @
Može li Windows da mountuje ext2/3/4, ReiserFS, Btrfs...?
[ lega99 @ 01.01.2013. 01:24 ] @
Sta rade ti u Minhenu, za koju su se distribuciju odlucili? Koliko godina to vec traje a distribucije se menjaju ko ciga sto menja konje. Oni dok odrade tu migraciju sve od hardwera a i distibucija ima da zastari. Jos ako izmisle jos neko novo graficko okruzenje al ce to da funkcionise. Ako se odluce za neku koliko-toliko stabilnu distribuciju e to kosta, nema tu dzabaka ide podrska koja se debelo placa.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:44 GMT+1]
[ kkedacic @ 01.01.2013. 05:46 ] @
Slobodno napadaje na osobnoj osnovi ali to argumente nece uciniti valjanima

Nedjeljko ima pravo, oni koji nisu koristili Linux i Windows duze vremena, idealno podjednako, nemogu dati objektivnu kritiku. Svaka kritika je pristrana u startu.

GNU/Linux je siroka tema, sam kernel ima mnogo scheduler, file-systema, securty-systema itd., dok GNU userland ima mnogo razlicitih aplikacija i librarya koji svaka ima svoju filozofiju, neke su pretrpane featuerima, neke male srezane za velicinu ili performanse. Tako da kada netko napadne jednu stvar i koristi naziv "LINUX" nemora znaciti da je to generalan problem linuxa, nego specifican za tu aplikaciju, library itd.

Price "kad sam probao linux prije 10 godina, pa onda prije 5 i prosle godine", nemaju smisla, isprobati linux u 15 godina s sveukupnim vremenom rada na linuxu manje od jednog dana osobu ne cine kvalificiranom za raspravu. Sve se stvari mjenjaju, neke na bolje neke na losije, mi pricamo o sadasnjosti i buducnosi, proslost je irelevantna.

Uz Linux se vezu neki problemi koji su ekstrizicne prirode, kao dostupnost software i drivera. Prica s driverima se popravlja na veliko, sto se tice softwarea to ovisi o developerima. Nitko iz FOSS svijeta ne moze na silu natjerati Adobe da porta Photoshop ili nesto slicno, procenat korisnika je mali i to njima nema racunice, ljudu ne zele Linux jer tamo nema PS, circulus vitiosus. Kod drivera nekih stvari koje se puno koriste postoji volja kod linux developera da se napisu ali nekad vendori ne zele suradjivati ili dati specifiakcije. Jedini razlog zasto ja krositim Windows je ove prirode, jer na Linuxu nema igara.

Ukoliko netko ne zeli shvatiti poantu i filozofiju nekog projekta neka i ne komentira. Svaki GUI ima neke svoje sheme, ja npr. na Linuxu imam dwm, tiling WM, i sta sad trebam da kenkam da nema desni klik pa da napravim schortcut kad mu nije namjena da to ima. Poanta LiMuxa je smanjenje troskova, kazu da su uspjeli i to u najtezem razdoblju. To je odlicna stvar i nevidim cemu tolika mrznja prema Linuxu ukoliko je to moguce sprovesti i kod nas, pogotovo u ovakvim vremenima, meni zvuci kao dobra stvar.
[ bachi @ 01.01.2013. 07:52 ] @
@kkedacic:

> Price "kad sam probao linux prije 10 godina, pa onda prije 5 i prosle
> godine", nemaju smisla, isprobati linux u 15 godina s sveukupnim
> vremenom rada na linuxu manje od jednog dana osobu ne cine
> kvalificiranom za raspravu.

Ok, možda je takav utisak stečen, ali naravno da nije bilo po
jedan dan. Terao sam Linux što u dual bootu, što preko virtuelne mašine.

Kada bi mi to bio jedini OS na svetu koji postoji, da, vremenom bih ga
prilagodio sebi i svako problem uspeo da rešim, ali očekivati da se u 21.
veku korisnici bave trivijalnim stvarima rvajući se sa samim operativnim
sistemom umesto da rade bez problema je ono...

> Ukoliko netko ne zeli shvatiti poantu i filozofiju nekog projekta
> neka i ne komentira. Svaki GUI ima neke svoje sheme, ja npr. na
> Linuxu imam dwm, tiling WM, i sta sad trebam da kenkam da nema desni
> klik pa da napravim schortcut kad mu nije namjena da to ima.

Koliko vidim, dwm je neki ultra mega giga hardcore windows
manager, kojeg verovatno ne koristi ni 5% linuxaša. KDE, GNOME i
Unity su za široke mase, kada pljujem, pljujem po njima. GNOME je i
valjao do verzije 3, od te verzije ga ubiše ko zeca.

> Poanta LiMuxa je smanjenje troskova, kazu da su uspjeli i to u
> najtezem razdoblju. To je odlicna stvar i nevidim cemu tolika mrznja
> prema Linuxu ukoliko je to moguce sprovesti i kod nas, pogotovo u
> ovakvim vremenima, meni zvuci kao dobra stvar.

Pa sudeći po Minhenu i ovoj temi, nikako da smanje troškove,
naportiv, troškovi migracije samo rastu.

A ostaje pitanje i činjenice da kada kupuješ neki hardver, radi
na Windowsu bez problema, dok za Linux moraš baš da se dobro raspitaš da
li radi kako treba i radi li uopšte.

Linux jeste besplatan, ali to ne znači da trebate da imate
filoSofiju tipa ako ti se ne sviđa - pali, već treba da se okrećete ka
velikoj većini običnih korisnika, jer godine prolaze, dečije bolesti
nikako da prođu.


Citat:
madcama:
Može li Windows da mountuje ext2/3/4, ReiserFS, Btrfs...?

Ne sam od sebe, ali postoje programi koji čitaju takve particije. Mada i ne vidim svrhu da to podržava, jer ti niko, ali niko neće dati flash/externi hard sa ext2 file sistemom na njemu.
[ ventura @ 01.01.2013. 09:18 ] @
Citat:
kkedacic
Nitko iz FOSS svijeta ne moze na silu natjerati Adobe da porta Photoshop ili nesto slicno, procenat korisnika je mali i to njima nema racunice, ljudu ne zele Linux jer tamo nema PS, circulus vitiosus.

Adobe je imao Photoshop na OSX-u i kada je ovaj kuburio sa promilima marketsharea, tako da to nije glavni razlog. Razlog zbog čega nijedna softverska kuća sa ozbiljnim softverskim proizvodom ne želi da portuje softver na linux je upravo zbog te nekonzistentnosti. Zbog toga što postoji mali milion verzija i podverzija, i što nemaju nikakvu sigurnost ako ulože novac u portovanje proizvoda, da će taj isti proizvod da im radi nakon što neko izbaci novu verziju linuxa, ili će se sve pojebati jer je neki slobodnjak odlučio da je prethodno srranje a sad će on da stavi nešto mnogo bolje..

Ne znam kako to da bukvalno niko iz tog FOSS sveta nije do sada stavio prst na čelo pa se zapitao zašto bukvalno nijedna kompanija koja pravi ozbiljan desktop softver ne portuje na linux? Microsoft, Adobe, Autodesk, Corel, Sony, Dassault, Intuit... Niko nema podršku za linux. A kad neko trezveno razmisli, pa softverskim kompanijama bi se itekako isplatilo da portuju na linux jer je to added value za njihov softver (da bi koristio njihov softver, ne moraš da plaćaš operativni sistem), samo kad bi linux bio dovoljno ozbiljna platforma za tako nešto.
[ kkedacic @ 01.01.2013. 09:20 ] @
Citat:
bachi
Kada bi mi to bio jedini OS na svetu koji postoji, da, vremenom bih ga
prilagodio sebi i svako problem uspeo da rešim, ali očekivati da se u 21.
veku korisnici bave trivijalnim stvarima rvajući se sa samim operativnim
sistemom umesto da rade bez problema je ono...


Slazem se, samo nemislim da je Windows prebolio trivijalne gluposti kao niti Linux.

Citat:
bachi
Koliko vidim, dwm je neki ultra mega giga hardcore windows
manager, kojeg verovatno ne koristi ni 5% linuxaša. :) KDE, GNOME i
Unity su za široke mase, kada pljujem, pljujem po njima. :D GNOME je i
valjao do verzije 3, od te verzije ga ubiše ko zeca. :D


Nije nista hardcore sasvim jednostavan tiling WM. Kod prijatelja sam stavljao Linux i KDE se cinio OK, jedino je mnogo smeca vukao za sobom, ostale sam davno probao pa nezna msadasnje stanje. Problem je sto vi ocekujete Windows od Linuxa, da korisnik Windowsa sjedne za Linux i odma sve da zna, to se nece nikad dogoditi niti s Linuxom niti s bilo kojim drugim OS-om, ne znam otkud takva ocekivanja.

Citat:
bachi
Pa sudeći po Minhenu i ovoj temi, nikako da smanje troškove,
naportiv, troškovi migracije samo rastu.

A ostaje pitanje i činjenice da kada kupuješ neki hardver, radi
na Windowsu bez problema, dok za Linux moraš baš da se dobro raspitaš da
li radi kako treba i radi li uopšte.


Ja sam procitao da su ustedili, jedino me cudi sto migracija dugo traje. Drugo, kad migracija zavrsi troskovi migracije ce nestati, gledajuci dugorocno Windows se koristi 20+ godina, pa nek si neko racuna ukupne troskove.
Napisao sam u prethodnom postu da driveri nisu direktna mana Linuxa kada onaj tko radi hardware necilja na to trziste, niti si Microsoft sam pise drivere za hardware od drugih i kako je to zacarani krug. Ja problema s hardwareom nisam imao, a Backtrack sam pokretao na preko 10-ak razlicitih laptopa i sve je radilo out of the box.

Citat:
bachi
Linux jeste besplatan, ali to ne znači da trebate da imate
filoSofiju tipa ako ti se ne sviđa - pali, već treba da se okrećete ka
velikoj većini običnih korisnika, jer godine prolaze, dečije bolesti
nikako da prođu.


Koje to djecje bolesti? Djecje bolesti s gledista Windows korisnika? Ajde napisi listu djecjih bolesti, a ja cu odgovoriti listom djecjih bolesti koje Windows ima a odavno su "izljecene" u FOSS OS-ovima (GNU/Linux/BSD/Haiku).
Linux ima filozofiju ako ti se ne svidja pali isto koliko i Windows. Kao sto ce svi kenkati za Windows 8, pa ce ga na kraju koristiti, a MS baca grbu i bacat ce dokle god ima monopol. Ono sto je korisnicima najbitnije je third party software, nista sto je zasluga Microsofta i Windowsa, Microsoft je u odlicnom trenutku u povjesti dao odlican proizvod, odradio vendor lock-in na svim frontama (API, programski jezik, developer toolovi, protokoli, hardware(UEFI), file system itd.) i sada jos uvjek bere plodove svoga lopovluka. To je i kostalo razvoj tehnologija u Desktop segmentu jer je tamo jedina tehnologija "backward compatibility" i "vendor lock-in", zato Windows tamo caruje dok ocajno gubi u svim drugim segmentima i to gubi u vecem obujmu nego sto FOSS gubi u desktop segmentu, iako Windows nije FOSS vecina aplikacija koje koristimo jesu, znaci browser, mail & IM klijenti, multimedijalni playeri itd.

Mislis da je Windows bozanstveno savrsenstvo Desktop iskustva? Da je Windows shell mjerilo svih estetskih i ergonomskih vrijednosti? Da je to matarijalno ostvarenje molitva svojih Usera od strane Boga Microsofta?

E pa nije, Microsoft je jednu ideju, vjerovatno ukradenu, dobro plasirao svi su na nju navikli i s njom zaglibili da vise objektivno nemogu posmatrati realnost.

Citat:
bachi: Ne sam od sebe, ali postoje programi koji čitaju takve particije. Mada i ne vidim svrhu da to podržava, jer ti niko, ali niko neće dati flash/externi hard sa ext2 file sistemom na njemu.

Ima svrhu nekome tko ima duabl-boot ili ne zeli drzati podatke na inferiornom file systemu iz proslog milenija.
[ kkedacic @ 01.01.2013. 09:50 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
kkedacic
Nitko iz FOSS svijeta ne moze na silu natjerati Adobe da porta Photoshop ili nesto slicno, procenat korisnika je mali i to njima nema racunice, ljudu ne zele Linux jer tamo nema PS, circulus vitiosus.

Adobe je imao Photoshop na OSX-u i kada je ovaj kuburio sa promilima marketsharea, tako da to nije glavni razlog. Razlog zbog čega nijedna softverska kuća sa ozbiljnim softverskim proizvodom ne želi da portuje softver na linux je upravo zbog te nekonzistentnosti. Zbog toga što postoji mali milion verzija i podverzija, i što nemaju nikakvu sigurnost ako ulože novac u portovanje proizvoda, da će taj isti proizvod da im radi nakon što neko izbaci novu verziju linuxa, ili će se sve pojebati jer je neki slobodnjak odlučio da je prethodno srranje a sad će on da stavi nešto mnogo bolje..


OSX-nije FOSS, OSX je cool, kada koristis OSX znaci da imas mnogo para, boemima i umjernicima je Windows previse konvecnionalan pa obrada zvuka, slike i videa ide mnogo bolje na Macu.

Sto se tice verzija i podverzija staticko linkovanje i kralj price.

Citat:
ventura:
Ne znam kako to da bukvalno niko iz tog FOSS sveta nije do sada stavio prst na čelo pa se zapitao zašto bukvalno nijedna kompanija koja pravi ozbiljan desktop softver ne portuje na linux? Microsoft, Adobe, Autodesk, Corel, Sony, Dassault, Intuit... Niko nema podršku za linux. A kad neko trezveno razmisli, pa softverskim kompanijama bi se itekako isplatilo da portuju na linux jer je to added value za njihov softver (da bi koristio njihov softver, ne moraš da plaćaš operativni sistem), samo kad bi linux bio dovoljno ozbiljna platforma za tako nešto.


Neke manje apliakcije su portane tipa Skype. Kada imas hrpu koda u C# i koristis masu Windows only API-a, layera itd. onda je portanje malo teze. Cika Bill je odradio dobar potez kad je svim studentima racunalstva dao besplatno koristenje sveg softwarea, pa se na svemu osim Windows platforme osjecaju kao Alisa u zemlji cudesa, nesmiju reci da je ista non-MS bolje jer im odma opada vrijednost jedinog znanja koje imaju. Da im je kod portabilan nebi bilo nikakvih problema.
A i da portaju takve aplikacije nebi bilo velikog utjecaja kada su one specificne za malu grupu Windows korisnika, od svih ljudi koje sam u zivotu upoznao i bio u kontaktu s njima jedino dvije osobe znaju koristiti PS i slican software na naprednijem nivou, jedan je web dizajner drugi mapira i modelira za igre. Ono sto bi ja volio vidjeti da se porta software masovne upotrebe tipa igre, trenutno se porta steam i source engine, bas me zanima kako ce to zavrsiti; za oboje kazu da radi bolje nego na Windowsu.
Takodjer sam pomenuo u prvom postu u ovoj temi da je FOSS svijet vise source orijentiran, gdje nije problem imati sto verzija i podverzija, gdje se nemilosrdno novo ubacuje, a staro odbacuje, ali je problem biti binary bloob u tom svijetu.
[ Nedeljko @ 01.01.2013. 10:43 ] @
Što se prve izjave tiče, nisu izbacili oni mene (još uvek imam aktivan nalog tamo), već ja njih. Admin mnogo sebi dozvoljava jer zaboga vlas' je vlas', a realno preko 90% učesnika su klinci u godinama, tako da nema s kim ozbiljno da se razgovara (čast izuzecima, ali šta vredi kad ostali zagade temu).

Druga izjava je najobičnija laž. Nikome nisam pretio.
Citat:
kkedacic: Slobodno napadaje na osobnoj osnovi ali to argumente nece uciniti valjanima.

+1
Citat:
kkedacic: Nitko iz FOSS svijeta ne moze na silu natjerati Adobe da porta Photoshop ili nesto slicno, procenat korisnika je mali i to njima nema racunice, ljudu ne zele Linux jer tamo nema PS, circulus vitiosus.

Citat:
ventura: Adobe je imao Photoshop na OSX-u i kada je ovaj kuburio sa promilima marketsharea, tako da to nije glavni razlog.

Tačno tako. Razlog nije u tome što linux ima mali udeo, već u tome što su to baš oni korisnici koji ne žele da plaćaju softver, što sa eplovcima nije slučaj.
Citat:
ventura: Razlog zbog čega nijedna softverska kuća sa ozbiljnim softverskim proizvodom ne želi da portuje softver na linux je upravo zbog te nekonzistentnosti. Zbog toga što postoji mali milion verzija i podverzija, i što nemaju nikakvu sigurnost ako ulože novac u portovanje proizvoda, da će taj isti proizvod da im radi nakon što neko izbaci novu verziju linuxa, ili će se sve pojebati jer je neki slobodnjak odlučio da je prethodno srranje a sad će on da stavi nešto mnogo bolje.

Jok vala. Nije nikakav problem napisati linux softver koji će za 5 godina raditi na distroima koji tada budu u top 10. Opet pišeš napamet.
Citat:
bachi: Ok, možda je takav utisak stečen, ali naravno da nije bilo po jedan dan. Terao sam Linux što u dual bootu, što preko virtuelne mašine.

Zbog čega li je takav utisak stečen? Zbog kvaliteta poruka? Ne znaš da nađeš editor u accessories meniju i onda pljuješ kako nešto ne valja.

[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.01.2013. u 16:51 GMT+1]
[ Panta_ @ 01.01.2013. 11:47 ] @
Citat:
Probao sam i Fedoru, isti đavo + što je tantalova muka (u to vreme bila) instalirati podršku za hebeni Mp3 fajl! To što mi je sva muzika na hardu u mp3 formatu, to nema veze, ima bato da konvertuješ to u .ogg ako hoćeš da pričamo. Naravno, da ne zaboravim noćne more sa .rpm i .deb paketima i dependecies hellom koji je u današnje vreme koliko toliko rešen, ali ne u potpunosti, pa onda jurnjava paketa.

Pa onda osim onog midnight commandera, ne postoji normalan file manager, sve neke socijale koje podsećaju na Windows 95 explorer, pa tek onda oni tariguzovi .tar.gz, tj. arhive unutar arhive, pa hebeno kompajliranje (za koje ti opet treba gomila zavisnih fajlova) da bi se instalirao neki program. Uh! Kad se samo setim...


Ovo vise nije trolovanje vec klasicno laganje i obmanjivanje ljudi, pogotovo onih koji nikada nisu koristili Linux, pa iz ovoga mogu da pomisle da za upotrebu Linuxa treba dozvola za spejs satl. Upravo, podrsku za sve ovo sto je navedeno Ubuntu omogucuje kroz samu instalaciju:



Ili, nakon instalacije, instaliranjem ubuntu-restricted-extras paketa.

Ovo za instalaciju programa je takodje najobicnija laz. Gotovo sve Linux distribucije poseduju GUI za instalaciju binarnih softverskih paketa, na Ubuntu je za to zaduzen Ubuntu Software Center sa kojim samo idiot ne bi znao da instalira aplikacije. Tako da nije potrebno nikakvo kompajliranje sem ako korisnik sam to ne zeli.



Takodje, da se na Linux desktopu otvaranje datoteka vrsi iskljucivo kroz vi i terminal je najobicnija glupost koju nije vredno komentarisati. Isto vazi i za particije.

Opametise se i Egipcani.

Korisnici, kao i potencijalni korisnici najboljeg OSa, godina Linux desktopa je definitivno pred nama, tako da ne nasedajte na provokacije ovih trolova :).


[ Nedeljko @ 01.01.2013. 13:22 ] @
Citat:
kkedacic: Sto se tice verzija i podverzija staticko linkovanje i kralj price.

Na ovo sledi pitanje "a kako ću ja da statički linkujem nečiju aplikaciju? Na windows-u nemam šta da linkujem, neko samo dvokliknem na exe".

Pa, nećeš ti da linkuješ, nego proizvođač aplikacije, ako mu je stalo da to radi na verzijama i podverzijama sada i ubuduće. Mada, radi to i bez statičkog linkovanja. Koliko vidim, ubuntu 12.04 ima podršku za qt3, dakle 7 godina nakon što je izašao qt4, koji nekompatibilan sa qt-om 3. Evo, prošlog meseca je izašao qt5. Da vidimo koliko će godina biti prisutan qt4 za podršku aplikacijama pisanim u njemu.

Dakle, radi sve standardno i radiće na verzijama i podverzijama bar narednih 5 godina na top 10 distribucijama, koje god to distribucije da budu.
[ madcama @ 01.01.2013. 13:36 ] @
Citat:
ventura:

... Razlog zbog čega nijedna softverska kuća sa ozbiljnim softverskim proizvodom ne želi da portuje softver na linux je upravo zbog te nekonzistentnosti. Zbog toga što postoji mali milion verzija i podverzija, i što nemaju nikakvu sigurnost ako ulože novac u portovanje proizvoda, da će taj isti proizvod da im radi nakon što neko izbaci novu verziju linuxa, ili će se sve pojebati jer je neki slobodnjak odlučio da je prethodno srranje a sad će on da stavi nešto mnogo bolje..

Ne znam kako to da bukvalno niko iz tog FOSS sveta nije do sada stavio prst na čelo pa se zapitao zašto bukvalno nijedna kompanija koja pravi ozbiljan desktop softver ne portuje na linux? Microsoft, Adobe, Autodesk, Corel, Sony, Dassault, Intuit... Niko nema podršku za linux. A kad neko trezveno razmisli, pa softverskim kompanijama bi se itekako isplatilo da portuju na linux jer je to added value za njihov softver (da bi koristio njihov softver, ne moraš da plaćaš operativni sistem), samo kad bi linux bio dovoljno ozbiljna platforma za tako nešto.



Da li je Wolfram Mathematica neozbiljan softver? Da li je SPSS nepzbiljan softver? Da li je Matlab neozbiljan softver?
[ newtesla @ 01.01.2013. 15:31 ] @
Istorija je pokazala da je market share zavisio od softvera instaliranog na "poželjnom hardveru": dizajneri i danas mi se kunu u Jabuku zbog Retina ekrana, gejmeri u MS zbog igara.
====

Ostalo je prosto: ako hoćeš bolje - plati više.
====

Sto puta ću ponoviti: na kasama u KFC-u u Beogradu se vrti Windows CE; na kasama u Lilly-ju se vrti Fedora KDE; i jedni i drugi imaju fiskalni štampač Galeb MP-55; i gle penisa, radi i jednima i drugima.

Kome Lindoza ne radi - neka kupi Windozu. Ne sviđa ti se ovo/ono/trt/mrt na Linuxu? Važi, brate, kupi Win i sve je ok. Nema ljutiš. Ni meni se ne sviđa što u cenovno prihvatljivoj Vindozi ne mogu ni sliku desktopa da promenim bez besnog hakeraja po Registry-ju.
=====

Već sam jednom rekao: OS je samo produžni šteker za alat koji koristim; ako mi alat radi na jeftinijem: do yaya! A ako radi i na besplatnom: do yaya na kvadrat! A onaj kome alat diktira šteker - kupuje odgovarajući šteker - -i nema glavobolje.
=====

A ako sam bračni par od 50+ godina naučio da cepaju Mint - zajedno sa njihovim ćerkama; e, pa gle - onda može svako. Fejs, mejl, YT, Gugl, PDF i Word-Excel rade i ovde i onde. Kao i filmovi i muzika. A iskreno - tvtime mi je neprevaziđen softver za teranje TV kartica: 13+ godina koristim TV kartice, i ovako ispravan softver još nisam sreo (za TV kartice) na Win-u.
[ flighter_022 @ 01.01.2013. 16:00 ] @
Gospodo, napadajte izjave a ne one koji izjavljuju. Napadajte temu, a ne autora. Itd itd itd. Bez LICNIH napada, molio bih. Ako mi se potkrao neki (koji nisam obrisao ili izmenio) uputite me na konkretan post.

Hvala.
[ Nedeljko @ 01.01.2013. 16:16 ] @
Citat:
madcama: Da li je Wolfram Mathematica neozbiljan softver? Da li je SPSS nepzbiljan softver? Da li je Matlab neozbiljan softver?

Pazi, tu je slučaj specifičan. Te alate koriste univerziteti i instituti, koji linux svakako imaju zbog sijaseta akademskih projekata naučnih alatki od kojih neke ne postoje van *nix-a, a ne samo klinci hejteri MS-a koji ne žele da plaćaju ništa. Za njih se isplati praviti softver.

Upravo je u tome stvar. Hoće proizvođači da portuju nešto i za 1% korisnika ako je taj uzorak bar donekle reprezentativan, a ne čine ga samo oni koji ne žele da plaćaju softver.
[ Nedeljko @ 01.01.2013. 16:26 ] @
Citat:
flighter_022: Gospodo, napadajte izjave a ne one koji izjavljuju. Napadajte temu, a ne autora. Itd itd itd. Bez LICNIH napada, molio bih. Ako mi se potkrao neki (koji nisam obrisao ili izmenio) uputite me na konkretan post.

Hvala.

Imam ja jednu molbu za učesnike. Da se ne pozivaju na sopstveno neznanje kao argument.

@newtesla

Upravo tako! Nemam ja apsolutno ništa protiv windows-a. Štaviše, plaćam ga za razliku od gro njegovih zagovornika. To nije pošteno. Ovamo komercijalni softver ovo-ono, a nećeš da ga platiš. Ja imam malo komercijalnog softvera mimo OS-a i sav je plaćen. Smatram da samo sa takvih pozicija ima smisla pričati o softveru. Kada bi se nekim čarobnim štapom onemogućila piraterija, da vidiš kako bi se promenila ploča iz "photoshop je bolji od gimp-a" (što je tačno) u "vidi šta sve ovaj gimp može" (što je takođe tačno).
[ newtesla @ 01.01.2013. 16:59 ] @
^^^^Pa, baš tako! Kad bi sutra ukinuli krekove za Vindoze - desktop šer Linuksa bi preko noći otišao na 10%!

Samo, mene nervira jedna druga stvar: kada je vlasnički softver kanta u odnosu na FOSS alternativu. Čak i kada je plaćeni lošiji za nijansu od onoga koji je free: pa, majka mu stara - šta sam platio kojmoj??? Džabe mečka, a da platim Juga? Morgen!

S tim u vezi - evo jednog interesantnog detalja, koji radi na Linuksima out-of-the-box: PrintScreen; dok na Vindozi ide kombinacija (prtsc+start/allpr/App/Paint+ctrl&V+SaveAs), ili dodatni program - na Lindozi radi dugme na tastaturi PrtSc - koje je fakin' radilo još pod DOS-om!!!

A zajedno sa PrintScreen-om: nenormalni video-overlay na Vindozi ovo ne dozvoljava ;)



=====

Ja imam jedan XP Home, plaćen i aktiviran - samo zato što je smrda od Kineza napisao AVtech VideoViewer aplikaciju isključivo za Vindozu.
[ bogdan.kecman @ 01.01.2013. 17:07 ] @
napraviste od jedne obicne migracije temu linux vs windows kao da takvih ne postoji vec jedno par hiljada :(
niko ko je radio neku slicnu migraciju u vecem udruzenju/firmi se nije javio sa iskustvima
niko ko je planirao takvu migraciju (racunao TCO jedne i druge varijante, racunao cenu tranzicije etc) se nije javio ..
samo brdo knaranja o tome ciji tata ima vecu kitu :(

ja sam za zivota koristio sve od cpm-a vms-a dos-a irix-a ultrix-a win 3.0, 3.11, 95, nt, xp, 7, evo probah i 8, server, desktop, home, premium, linux od dana kada se pojavio, slek, rh, turubuntu, gedora .. bsd, os9, osx .. nema nijedan os da je bio savrsen NIJEDAN, da je radilo sve kako treba, da je bilo sve "logicno" i na "Svom mestu", pa sta .. sto nije logicno naucis, sto ne radi zaobidjes i uradis na drugi nacin .. os je sto kaze moj drugar "podloga za picu", bitno je sta ide odozgo ... sto rece ovde jedan kolega ako imas aparat koji trazi steker X kupis daljinski sa stekerom X i ne filozofiras...

neka iskustva vezano za temu a ne vezano za linux vs windows sto je never ending bs prica, ja sam radio TCO + cenu konverzije sa windoze sistema na linux sistem za dvadesetak firmi, sve full legalno naravno, firme srednje velicine (2000-5000 zaposlenih) i neka statistika iz tih dvadesetak firmi bi izgledala ovako je nekome zanimljivo
- 50% firmi, prelazak sa win na lin platformu potpuno nemoguc
- 40% firmi, prelazak sa win na lin platformu moguc u 95%
- 10% firmi, prelazak sa win na lin platformu moguc u 10%

pored ovih 20tak srednjih firmi (ili da kazemo velikih za uslove poslovanja iz srpskog ugla) radili smo kalkulaciju za nekih 50tak malih firmi (nekoliko lanaca hotela, lanaca restorana, nekoliko shipping kompanija... obratidi da je velicina definisana brojem zaposlenih, tj brojem "operatera" a ne zaradom, jedna shipping kompanija od stotinjak zaposlenih pravi mnogo vise para nego neke kompanije od 5000 zaposlenih a racunamo je u male firme) i tu statistika izgleda potpuno drugacije
- 90% firmi, prelazak je apsolutno nemoguc
- 10% firmi, prelazak je moguc u nekih 30-60% zavisno od firme do firme

sta je ovde bitno, znacajne odluke za "ulaz" donose iskljucivo ceo/cfo/cto dakle ne pita se "radnik", gazda kaze nama "racunajte da je gimp == photoshop po upotrebnoj vrednosti i produktivnosti" i mi racunamo tako (iako mi vrlo dobro znamo da to nije tacno, i ako bi pitali onog operatera on mi covek umro pre nego bi rekao da je ta izjava tacna)...

objasnjenje rezultata
- sve je racunato na 5 godina sa volume licencama "one off" (dakle ne godisnjim)

- ne postoji "nemoguc" prelaz, uvek je moguc, pitanje je samo koliko kosta, "nemoguc" u statistici znaci "neisplativ"

- 50% velikih firmi, prelazak na foss je nemoguc zbog toga sto ili
o - ogroman procenat vrednosti it sistema u firmi cini proprietary software koji zahteva windoze, prebacivanje tog sistema na bilo koji drugi os kosta mnooooogo vise nego sto bi bila usteda na ceni os-a, av resenja i nekog okolisa (office etc) cak i na duzi period od 5 godina
o - firma zahteva tehnologiju koja na drugim resenjima nije dostupna

U slucaju ovih firmi, velikih i malih, sitan deo aplikacija koje bi mogle biti zamenjene foss resenjima je toliko mali da je beznacajan u celom sklopu samog sistema

- 90% malih firmi gde je prelazak na foss nemoguc
o - ovde je u 99% slucajeva rec o tehnologiji

Jeste nama "gazda" u par slucajeva rekao da racunamo slobodno da je "gimp" adekvatna zamena za photoshop ali i dalje nema mogucnosti prebacivanja na foss resenje kada njegov skener od pola miliona evra radi samo sa os9 i osx, kada printer od 2 miliona evra ima drajver samo za windozu i osx, kada kalibracija na linuxu spada u domen naucne fantastike... sta vredi sto gazda kaze da oni koriste "samo osnovne opcije u office-u i to samo word i excell" kada 99% klijenata salje word dokumente u najnovijem formatu koje open office (libre tada jos nije postojao) doticne u 50% slucajeva ne moze da otvori a u 50% slucajeva gde otvori izgledaju ko nogom etc etc etc ..

- prelazak na foss platformu od 10%, 30%, 60% predstavlja nesto sto pravi ustedu na 3-5 godina periodu ali kosta u startu i mali procenat ovih prelaza je implementiran (implementirano je prebacivanje samo u 2 lanca hotela), rec je o prebacivanju servera na foss resenja i zamenu dela sw-a u foss resenje (recimo u 30% firme mozes da zamenis ms office sa open office i 10% firme mozes da zamenis windoze sa linuxom, mozes 6 od 10 servera da zamenis win za linux) ... overall usteda ovde na 3-5 godina je 10% (veca na duzi vremenski period) ali u startu kosta i stvara nehomogeno okruzenje koje jeste jeftinije ali uvodi nekoliko mogucnosti za greske koje prouzrokuju usporenja ... da li je 10 ili 60% zavisi od toga koliko racunara i koliko aplikacija moze da se prebaci u foss

- prelazak na foss platformu u 90+% uopste nije mali procenat i sve osim jedne firme gde smo ovo racunali su uradile migraciju, pokazalo se posle 5 godina da je racunica bila donekle pogresna u korist foss-a, tj ustede sa prelaskom na foss resenje su bile 10-20% vece nego sto smo mi pretpostavili da ce biti (uglavnom zbog nize cene obuke, lakseg prihvatanja linux desktopa, jeftinije administracije linux sistema i povecane cene windows sistema; na jednom mestu je prebacivanje firmine aplikacije na linux kostalo 30% manje nego sto smo mi inicijalno racunali da ce da kosta)

Dakle nije sve crno ni belo, nema srebrnog metka... kada je u pitanje e-government ako se implementira ispocetka (a veliki broj drzava poslenjih 5-6 godina implementira ceo e-gov sistem ispocetka) vrlo je isplativo postaviti sistem na foss resenju i ustede mogu da budu ogromne .. kada je rec o menjanju postojeceg sistema novim, veliki broj banaka i dalje ima sisteme koji rade na kobolu koji je strahovito tezak za odrzavanje sto samim tim znaci i strahovito skup, sitne izmene na tom sistemu se placaju sa 4-6 cifara a i dalje im je jeftinije da placaju 4-6 cifara za izmene nego da ceo sistem zamene drugim sistemom (abitno koji serveri i koji os je u pitanju) ... tako da menjanje postojeceg sistema vrlo cesto ne moze isplativo da se migrira bilo gde i to je razlog zasto pri dizajniranju novog sistema pametni dizajneri pokusavaju da izbegnu da se zakopaju kod jednog proizvodjaca ... evo ja radim za oracle, neko ko je razvio ceo svoj sistem i bazirao ga na oraklu moze da peva borbene sutra neka izadje foss resenje koje je 1000x bolje od orakla tesko da se bilo kome isplati da predje na njega, dizajn celog sistema ispocetka kosta mnooogo vise nego orakle licence te to foss resenje ma koliko je extra dobro i idealno i dzaba ne vredi, i orakle to zna i cenu licenci prema tome i odredjuje .. isto to radi i microsoft i gomila drugih, zato te sisteme daju dzabe skolama, fakultetima, drzavnim upravama i slicno (+ mnogo para privatno u pdz ljudima koji oonda teraju firme da koriste ovu i onu tehnologiju)


E-gov o kom je ovde rec i originalnoj poruci se razvija skoro ispocetka, ceo "sistem" se redizajnira i sama sistemska aplikacija na kojoj taj e-gov pociva se pise ispocetka te ljudi ne prebacuju "gotovu aplikaciju na foss" vec razmisljaju da li ce novu da pisu u istom sistemu kao staru ili na novom, a samo podrska tom sistemu se konvertuje (desktopi sa office zahtevima) tako da su cifre koje spominju "najgori slucaj", u realnosti ce vrlo verovatno sve biti jos mnogo isplativije ... o ostavljanju para u sopstvenoj drzavi ... to je posebna prica
[ bogdan.kecman @ 01.01.2013. 17:15 ] @
Citat:
newtesla:
Samo, mene nervira jedna druga stvar: kada je vlasnički softver kanta u odnosu na FOSS alternativu. Čak i kada je plaćeni lošiji za nijansu od onoga koji je free: pa, majka mu stara - šta sam platio kojmoj??? Džabe mečka, a da platim Juga? Morgen!


zadnjih nekoliko godina je pocelo javno da se prica o tome da foss resenja moraju da budu an par sa closed resenjima bez obzira na cenu vec po performansama i funkcijama ... realno ja u zivotu ne bi koristio libre/open office calc da je excell dzaba (bilo koja verzija 2003+) nikad .. u poredjenju sa excell 2003 i dalje libre office calc je neupotrebljiv krs, a ja koristim spreadsheet sa 1% od njegovih mogucnosti, mogu da zamislim one koji ga koriste sa 10% :( ... no, excell ne radi na linuxu (koji biram pred windowsom i da je windows dzaba), nije dzaba i onda mi je oo calc "upotrebljiv za te pare" ... sada je vec neko vreme akcija da sw mora da bude dovoljno dobar da bi ga ljudi koristili i da je konkurencija foss, no jos uvek je to na nivou price, nadam se da ce uskoro da se predje iz price u dela, no veliki je skok posto je do "prosle godine" bilo "koristite foss zato sto je open" a ne zato sto je "dobar" ... doslo iz dupe*a u glavu da "open" nije dovoljno dobro i da mora i da valja :)

za odredjivanje "sta je bolje" u smislu dizajniranja nekog sistema koji ima za zadatak da odradi neki posao (na primer e-government resenje o kome je u pocetku bilo rec pre nego je pocelo prepucavanje cije zena ima cvrscu sisu) mnogo stvari se uzima u obzir. eye candy retko spada u vrh te liste :)
[ Nedeljko @ 01.01.2013. 19:26 ] @
Citat:
newtesla: Samo, mene nervira jedna druga stvar: kada je vlasnički softver kanta u odnosu na FOSS alternativu. Čak i kada je plaćeni lošiji za nijansu od onoga koji je free: pa, majka mu stara - šta sam platio kojmoj??? Džabe mečka, a da platim Juga? Morgen!

Mene to uopšte ne nervira. Čaki mi je ekstra. U tom slučaju neću platiti komercijalno rešenje, nego ću koristiti FOSS i gotovo.
[ bigvlada @ 02.01.2013. 08:26 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
Citat:
newtesla:
Samo, mene nervira jedna druga stvar: kada je vlasnički softver kanta u odnosu na FOSS alternativu. Čak i kada je plaćeni lošiji za nijansu od onoga koji je free: pa, majka mu stara - šta sam platio kojmoj??? Džabe mečka, a da platim Juga? Morgen!


zadnjih nekoliko godina je pocelo javno da se prica o tome da foss resenja moraju da budu an par sa closed resenjima bez obzira na cenu vec po performansama i funkcijama ... realno ja u zivotu ne bi koristio libre/open office calc da je excell dzaba (bilo koja verzija 2003+) nikad .. u poredjenju sa excell 2003 i dalje libre office calc je neupotrebljiv krs, a ja koristim spreadsheet sa 1% od njegovih mogucnosti, mogu da zamislim one koji ga koriste sa 10% :( ... no, excell ne radi na linuxu (koji biram pred windowsom i da je windows dzaba), nije dzaba i onda mi je oo calc "upotrebljiv za te pare" ... sada je vec neko vreme akcija da sw mora da bude dovoljno dobar da bi ga ljudi koristili i da je konkurencija foss, no jos uvek je to na nivou price, nadam se da ce uskoro da se predje iz price u dela, no veliki je skok posto je do "prosle godine" bilo "koristite foss zato sto je open" a ne zato sto je "dobar" ... doslo iz dupe*a u glavu da "open" nije dovoljno dobro i da mora i da valja :)

za odredjivanje "sta je bolje" u smislu dizajniranja nekog sistema koji ima za zadatak da odradi neki posao (na primer e-government resenje o kome je u pocetku bilo rec pre nego je pocelo prepucavanje cije zena ima cvrscu sisu) mnogo stvari se uzima u obzir. eye candy retko spada u vrh te liste :)


hmm, bilo bi interesantno videti situaciju gde bi se stare verzije komercijalnog softvera prodavale preko sajta koji bi bio koncipiran slično kao što je gog za igre. Platiti 5-10 USD za word/excell 2003 ili koristiti libre office? Photoshop 4 ili Gimp?
[ kkedacic @ 02.01.2013. 09:16 ] @
@bogdan.kecman: Mozes li malo da objesnis gdje si radio transfer i sta znaci nemoguc, nekako mi zvuci da je u pitanju IT sektor? Nelogicno je da je u vecim tvrtkama transfer manje moguc, ukoliko je nemoguc=neisplativ, zar nije logicno da ce u vecoj firmi usteda biti veca? A u koliko se koristi software koji nepostoju u FOSS-u transfer ce biti nemoguc bilo da se radi o 2 PC-ja ili njih milion. Dali ste radili hybridna rijesenja, da ono sto moze preci predje, a ono sto ne moze da ostane na Winu?
Posto imate prakricnog iskustva jos me zanima koliko raznorazne "vendor lock-in"(ovisnost o formatu,API-ju, protokolu itd...) sheme otezavaju transfer?
[ Nedeljko @ 02.01.2013. 09:59 ] @
Citat:
kkedacic: Dali ste radili hybridna rijesenja, da ono sto moze preci predje, a ono sto ne moze da ostane na Winu?

Pa, ja sam razumeo da jesu. Kaže x% firmi može da pređe y% na foss. Znači u tih x% slučajeva se y% softvera zamenjuje foss-om, a preostalih (100-y)% ostaje takvo kakvo je. Takođe, hibridna rešenja podrazumevaju i upotrebu foss-a na komercijalnim OS-ovima.
[ kkedacic @ 02.01.2013. 10:20 ] @
Je da u redu je, preletio sam post na brzinu pa sam malo brojke pobrkao, a nije ni da je post kratak :)
[ bachi @ 02.01.2013. 11:29 ] @
Citat:
newtesla:^^^^Pa, baš tako! Kad bi sutra ukinuli krekove za Vindoze - desktop šer Linuksa bi preko noći otišao na 10%!

Ne slažem se. Postoji OpenOffice (tj. LibreOffice, i tu su morali da se razbucaju na dva dela, za sada, očekujem da će ih biti jedino 7 - 8, jer je to duh OpenSource-a, hehehe) za Windows, Gimp za Windows, besplatni playeri, softveri za gledanje slika, antivirusi i gomila besplatne alternative za Windows.

Sad se pitate, a što onda ne staviti Linux, kada sve koristiš besplatno... Zato što ne želim da se rvem sa Linuxom i da rešavam probleme samog operativnog sistema. Hoću da mi OS radi stabilno i da me ne usporava i da sve radi out-of-box kako bih bez problema mogao da radim i koristim druge aplikacije.

Citat:
Čak i kada je plaćeni lošiji za nijansu od onoga koji je free: pa, majka mu stara - šta sam platio kojmoj??? Džabe mečka, a da platim Juga? Morgen!

Iskreno se nadam da znaš da što se softvera tiče - nije sve u opcijama u mogućnostima koje pruža, već u lakoći i normalnoj logici korišćenja. Evo recimo, za Instant messenger koristim Pidgin, zato što mi se sviđa koliko je ružan, :) i muka je namestiti ga da radi normalno irc. Te dodaj ove i ove pluginove, te se autorizuj preko boddy pounce-a, te ako nećeš tako, skini opet te i te pluginove. Te razna crashovanja samo zato što si promenio TEMU, te im libu pedu da implementiraju voice support na Windowsu, taman posla da ugrade i SIP protokol, ne! Pregled chat logova je noćna mora i tako... Očajno se sporo razvija i očajno puno bagova ima.

Tako da, normalna osoba, koja nije opensource fanatik ne doživljava orgazme zato što ima "slobodan" softver na računaru će pre staviti softver zatvorenog koda ili čak platiti za isti, a koji mu vrši posao, nego da trpa "slobodne" softvere po svaku cenu iako mu to zadaje muke, glavobolje i smanjuje produktivnost.

To je upravo ono što foss developeri ne kapiraju. Oni prave softver koji će eto da radi, a kako će da radi, odnosno kako ga namestiti da radi, to njih ne zanima. RTFM i ko te hebe. Evo i onaj OpenVPN, po meni najmoćnija alatika za VPN, krv da propišaš dok ne ukapiraš kako da napraviš CA, TA, server sertifikat i klijent sertifikate... Godinama ga razvijaju, nije im palo na pamet da naprave najsocijalniji GUI preko koga ćeš moći da to radiš. Sva sreća pa im je manje više sve objašnjeno u samom konfiguracionom fajlu (sem izdavanja sertifikata), ali opet...

Citat:
S tim u vezi - evo jednog interesantnog detalja, koji radi na Linuksima out-of-the-box: PrintScreen; dok na Vindozi ide kombinacija (prtsc+start/allpr/App/Paint+ctrl&V+SaveAs), ili dodatni program - na Lindozi radi dugme na tastaturi PrtSc - koje je fakin' radilo još pod DOS-om!!!

:) Ovo jeste bedak, ali su konačno ispravili sa Windowsom 7 i Snipping tool alatom. A najače je što XPov paint (i 2k i prethone) kada snimiš screenshot u jpg direktno iz painta, osakati ga sa kvalitetom, pa sam morao da snimam u bmp, pa onda iz trećeg programa da konvertujem u jpg. :) Imbehili

Citat:
A zajedno sa PrintScreen-om: nenormalni video-overlay na Vindozi ovo ne dozvoljava ;)


http://url.bachi.in.rs/pics/images/capturrdr.png

Sad i to radi preko snipping toola, bez njega je to bila noćna mora.

Citat:
Ja imam jedan XP Home, plaćen i aktiviran - samo zato što je smrda od Kineza napisao AVtech VideoViewer aplikaciju isključivo za Vindozu.

Zato što mu se hebe za 1% linux desktop korisnika. Tužno ali istinito.

Ni ja ne volim programe pisane u .net-u, ježim se od njih, ali neko je već napisao da je MS to odradio dobar posao (za sam MS, ne za nas korisnike) i napravio armiju "programera" koji pišu bloatware u .net okruženju i štancuju nam gomilu programa koji žderu memoriju, a vrše neke najosnovnije stvari.
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 11:44 ] @
Citat:
kkedacic:
@bogdan.kecman: Mozes li malo da objesnis gdje si radio transfer i sta znaci nemoguc, nekako mi zvuci da je u pitanju IT sektor? Nelogicno je da je u vecim tvrtkama transfer manje moguc, ukoliko je nemoguc=neisplativ, zar nije logicno da ce u vecoj firmi usteda biti veca? A u koliko se koristi software koji nepostoju u FOSS-u transfer ce biti nemoguc bilo da se radi o 2 PC-ja ili njih milion. Dali ste radili hybridna rijesenja, da ono sto moze preci predje, a ono sto ne moze da ostane na Winu?
Posto imate prakricnog iskustva jos me zanima koliko raznorazne "vendor lock-in"(ovisnost o formatu,API-ju, protokolu itd...) sheme otezavaju transfer?


ja mislim da sve pise tamo samo treba procitati, ako mene nije mrzelo da saberem podatke od oko 3 godine rada ...
- gde == ja sam sedeo na kipru, firme kojima smo to racunali / radili su bile papiroloski bazirane na kipru, neke su tu imale i zaposlene a neke su samo virtualno bile zaposlene tu a plan se izvodio u zemljama gde su ljudi i oprema, vecina firmi koje nisu imale zaposlene na kipru su imale zaposlene po zemljama CIS-a (bivsi ussr) i zemljama zapadne evrope, samu konverziju je uz nas monitoring radilo dosta malih pod izvodjaca
- nemoguc == ne isplativ, to pise odma ispod statistike
- veca firma == veca usteda -> ne mora da znaci, zamisli veliku firmu koja ima ERP resenje koje kosta 10M US$ i bazirano je na windozi, integrise se sa svim klijentima i svim aspektima proizvodnje (svaka radna stanica je direkt spojena u sistem), ti ne samo da treba ako hoces da migriras zamenis taj ERP (znaci bacis taj od 10M koji kosta dodatno godisnje jos cca 1M za odrzavanje i napravis iz pocetka novi koji ce da trci na foss resenju - znas neki foss erp tog nivoa? ja ne znam + zamenis sve aplikacije na svim radnim stanicama koje komuniciraju sa tim sistemmom .. to kosta mnoooooooooogo para + ne zaboravi, oni su vec dali 10M i to im radi, realno ti sada gledas samo onih 1M godisnjeg odrzavanja ... sansa da ti novi sistem implementiras unutar tih 1M godisnje je nepostojeca), ako imas daktilografski biro od 10000 zaposlenih, jeste, usteda bi bila ogromna, ali firme koje imaju 10k zaposlenih imaju obicaj da im je interni sistem vrlo kompleksan i to menjati kada vec radi moze da kosta mnoooooogo para
- nepostoji foss software - pa ako pricamo o 10 racunara u jednoj firmi mnogo je veca sansa da na 8 ima neki app koji ne postoji u foss resenju nego ako imamo 10000 racunara, u slucaju sa 10k racunara minimum 5k koristi naj osnovnije mail/word/internet exploder sto ce reci out of the box resenje tipa turubuntu/debilan/mlin/gedora rade posao, pri tome zbog mnogo lakse adimnistracije svuda se uvodi fedora (ne najnovija nikad vec verzija pre) ... ne znam kako je sada stanje, mozda su turubuntu i ekipa uvelii neke varijante za laksu grupnu administraciju, nisam u toku posto ja licno ne gotivim distroe bazirane na debilnom - sve u svemu prebacivanje dela racunara u je uvek vise moguce na velikom sistemu, pitanje je koliko se to isplati, time sto ces da prebacis 50% racunara na linux pravis nehomogen sistem, to samo po sebi kosta neke pare, u zavisnosti sta sve drugo postoji to prebacivanje moze da donese neku beznacajnu ili znacajanu ustedu pa onda na osnovu tih informacija "gazda" odlucuje dal ce da ulazi u posao ili ne
- hibridna resenja, jbg dal si ti uopste procitao post? 99.9% resenja su hibridna, ako nista uvek imas bar knjigovodju koji ima svoj program koji ume da koristi i koji je vezan za windozu i ne pada mu na pamet da sa nekog xyz programa koji ceo accounting tim zna i koristi i koji savrseno funkcionise sa ostatkom sistema (u ovom slucaju sistem su drzava i klijenti) + pravljenje novog accounting sistema na foss platformi kosta mnogo para da se napravi ..
- "vendor lock-in" - ovo je sada mnogo zeznuta tema u kojoj je jako tesko pricati iz mog ugla posto veliki broj informacija ne smem da potkrepim cinjenicama (sto zbog toga sto zelim da sacuvam glavu do toga sto zelim da i sutra imam posao preko toga da i te cinjenice opet svode pricu na "verujes mi na rec") ali ukratko - to je ogroman problem. nije windoze uzeo trziste zato sto je bio najbolji u datom trenutku, niti zato sto je bio najstabilniji, niti zato sto je imao reklamnu kampanju koja je najbolja, nego zato sto je bill gates imao tatu i mamu koji su veliki biznismeni (cele bio veliko m00d0 advokat a keva bila u bordu direktora ogromnog bankovnog konglomerata) koji su ga naucili kako se radi veliki biznis, uzmes pare i platis one koji odlucuju... to je ono kako je microsoft napravio monopol, kao sto znamo da su placali nase firme jos u vreme slobe, kao sto znamo da su placali profane na nasim fakultetima, tako mogu da kazem da su placali ministre na kipru u ukraini u spaniji u francuskoj ... i svi oni koji placaju imaju veliki problem sa otvorenim protokolima, fajlovima i slicno i prave sistem tako da radi iskljucivo sam sa sobom .. cifre su OGROMNE i placa se mnoooogo "dublje" nego sto se misli ... dakle ide se do toga da se sefu drzavne knjigovodstvene agencije (u nekim zemljama to jos postoji, kod nas vise ne) daju pare da sve dokumente pravi i salje iskljucivo u najnovijoj verziji worda sa upaljenim svim gadgetima kako se doticni fajl ne bi ok otvorio sa OO ... pritom im kazes "zasto ne saljete pdf" riba mi kaze "jes pa da odma dobijem otkaz" !!! sve "firme", posebno velike to znaju ali po tom pitanju ne mogu mnogo toga da urade ... ovo sto se radi u nemackoj je vec drugi ili treci projekat i radi se tako ne zato da bi se ustedelo 11M, nije uopste u tome fora, fora je u mnoooogo vecoj posrednoj ustedi od onemogucavanja firmi tipa microsoft da plate svoj put u monopolizam .. (ne bih sad isao u primer jedne zemlje gde je ceo institut za saobracaj imao full resenje bazirano na foss-u gde je dosao ministar za saobracaj i rekao, morate da kupite 30 microsoft licenci i da sve to sada preradite u microsoft tehnologiju i da platite partnerstvo sa microsoftom, te sada taj saobracajni institut ima u ormaru licence za nekoliko win servera, neku ultra skupu licencu za sql server i svasta jos nesto a sistem im se i dalje vrti na lamp stack-u) ... u svakom slucaju to je razlog zasto su resenja uvek hibridna, retko mozes da prebacis sve na foss (osim naravno ako si e-gov i postavljas iz pocetka svoja pravila igre, onda sve moze, ali ja nisam u takvom projektu nikad ucestvovao)
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 11:48 ] @
Citat:
bigvlada:
hmm, bilo bi interesantno videti situaciju gde bi se stare verzije komercijalnog softvera prodavale preko sajta koji bi bio koncipiran slično kao što je gog za igre. Platiti 5-10 USD za word/excell 2003 ili koristiti libre office? Photoshop 4 ili Gimp?


bilo je firmi koje su to radile ali generalno firme nece to da rade, fora je u tome sto te stare verzije rade i ako bi oni podrzavali i prodavali te stare verzije ostetili bi sebi prodaju novih, zasto bi iko ikad kupio office 5000 kada office 2003 radi 1/1 i zadovoljava sve potrebe normalnog usera .. da ne spominjem neke druge pakete ...
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 11:49 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
kkedacic: Dali ste radili hybridna rijesenja, da ono sto moze preci predje, a ono sto ne moze da ostane na Winu?

Pa, ja sam razumeo da jesu. Kaže x% firmi može da pređe y% na foss. Znači u tih x% slučajeva se y% softvera zamenjuje foss-om, a preostalih (100-y)% ostaje takvo kakvo je. Takođe, hibridna rešenja podrazumevaju i upotrebu foss-a na komercijalnim OS-ovima.


exactly
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 11:49 ] @
Citat:
kkedacic:
Je da u redu je, preletio sam post na brzinu pa sam malo brojke pobrkao, a nije ni da je post kratak :)


ni odgovor nije mali :D
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 11:54 ] @
Citat:
bachi:
Zato što ne želim da se rvem sa Linuxom i da rešavam probleme samog operativnog sistema. Hoću da mi OS radi stabilno i da me ne usporava i da sve radi out-of-box kako bih bez problema mogao da radim i koristim druge aplikacije.


svaki linux je u svakom nacinu koristenja stabilniji od svakog windowsa. ne mozes svojim neznanjem da branis jednu ili drugu stranu.... ja sam pre nekoliko godina imao prilike da sednem u korvetu i da "provozam krug", nisam umeo da krenem, gume su slajfovale i ja sam umesto pravo krenuo u stranu, sva sreca bili smo na "otvorenom" pa nisam napravio nikakvu stetu ... jel to sad znaci da je korveta sra*e auto i da je jugo keva u odnosu na korvetu ili da sam ja kurt*n vozac?

[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2013. 12:11 ] @
Citat:
newtesla
Ja imam jedan XP Home, plaćen i aktiviran - samo zato što je smrda od Kineza napisao AVtech VideoViewer aplikaciju isključivo za Vindozu.


Programiranje je posao kao i svaki drugi, trazi vreme da se nesto uradi.

Zamisli da ti moras da radis duplo vise kako bi podrzavao jos jednu platformu koju koristi zanemarljiv % korisnika.

I da te onda zovu "smrdom" - nije lepo, je li :)

Citat:
bogdan.kecman
svaki linux je u svakom nacinu koristenja stabilniji od svakog windowsa


I jedan i drugi OS se sastoje od desetina miliona linija koda koje su pisali ljudi od krvi i mesa - dakle, i jedan i drugi su jednostavno puni bagova, tu nema druge.

Da je Linux* pun bagova bas kao i Windows nije tesko dokazati - najprostiji dokaz je lakoca exploitovanja zakljucanih mobilnih telefona koji su bazirani na Linux OS-u (Android). Posto se exploitovi se sastoje od nalazenja lose pisanog koda oni su najbolji pokazatelj da bagovi postoje a njihov broj pokazuje da ih ima ohoho.

--

(*) Pricam o Linuxu kao kompletnoj distribuciji za odredjeni hardver, ukljucujuci i drajvere i ostali sistemski softver koji trci sa povecanim privilegijama - posto je to ono sto ljudi u praksi koriste mahom (posto malo ko na ovom svetu ima tim ljudi koji ce da pregledaju OS liniju po liniju i koriste samo kod koji njima treba).

Sami kerneli kako Windows-a i Linux-a bez 3rd party drajverskog koda verovatno imaju mnogo manje bagova po liniji koda od ostatka OS-a (i to se, opet, vidi statistikama gde je broj kernel exploit-a u proteklih nekoliko godina drasticno opao) ali to nista ne vredi kada u svakoj prakticnoj primeni covek koristi komplatan proizvod.
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 12:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: I jedan i drugi OS se sastoje od desetina miliona linija koda koje su pisali ljudi od krvi i mesa - dakle, i jedan i drugi su jednostavno puni bagova, tu nema druge.


ah ne rekoh ja da je ijedan od njih "100% stabilan", dapace, spomenuh prethodno da za 30 godina rada sa raznim os-ovima jos nisam nasao ni jedan da valja!

[ bachi @ 02.01.2013. 12:17 ] @
To pod pretpostavkom da je Windows jugo, a Linux keva od auta. :)

Ne kažem ja da Linux ne radi stabilno... Linux kao linux u smislu kernela i generalno jezgra. Ono što ga ubija jesu Window manageri koji su prepuni bagova i nelogičnosti. Naravno da ne poznajem Linux onoliko koliko poznajem Windows, ali otkada znam za sebe, Windows instaliram ono bre radi. :) I zašto bih ja provodio mesece i godine učeći Linux u sitna crevca, kada mi za savladavanje Windowsa treba neuporedivo manje vremena? Takođe, od znanja Windowsa u ovoj raspaloj zemlji imam neku kintu od toga, a od Linuxa bih se baš nagledao para...
[ RF MasterX @ 02.01.2013. 12:17 ] @
Velike kompanije i institucije koje su vec odavno usvojile neka specificna resenja su jedno a
kucni korisnici racunara su nesto sasvim drugo.

Meni nikako da se razjasni i razbistri sta ce kucim korisnicima racunara MS OFFICE paket i Photoshop?

Ko zna koliko sam office dokumenata (neka tehnicka dokumentacija i kalkulatori) skinuo sa neta
i 99% tih dokumenata sam uspesno otvorio o openoffice.
I ja sam radio neku dokumentaciju i openoffice mi je bio sasvim dovoljan za to.

Isto i kad obrada fotografija u pitanju. Sta to GIMP nema sto prosecnim kucnom korisniku racunara treba?
Sta bi to taj ->prosicni korisnik uradio sa Photoshop-om a ne moze sa Gimp-om ili nekim drugim slicnim
programom?

Nego stvar je u necem drugom, ono sto je neko vec pomenuo-> Kad Windows-a, Office-a, Photoshopa itd.
nebi bilo na TPB-u i slicnim mestima gde je sve to "na izvolte" i "za Dz", onda bi stvari izgledale znatno drugacije.

Citat:
bachi: Sad se pitate, a što onda ne staviti Linux, kada sve koristiš besplatno... Zato što ne želim da se rvem sa Linuxom i da rešavam probleme samog operativnog sistema. Hoću da mi OS radi stabilno i da me ne usporava i da sve radi out-of-box kako bih bez problema mogao da radim i koristim druge aplikacije.

Pa nista, vrlo jednostavno, ako ti Lin ne odgovara onda kupis Win i zavrsena stvar.
Ne znam zasto govorite tako kao da vas neko primorava da koristite linuks?

[ bachi @ 02.01.2013. 12:26 ] @
Citat:
Meni nikako da se razjasni i razbistri sta ce kucim korisnicima racunara MS OFFICE paket i Photoshop?

Ni meni. :D Pogotovo ne za Photoshop, corel draw i ostala čuda. Meni se vrti Office na kućnom kompu samo zato što mi se... može... Onog trenutka kada bi mi neko naslonio pušku na glavi u rekao ili plati Office ili sklanjaj, ja bih ga sklonio i stavio LibreOffice, jer ne koristim ni 5% mogućnosti Office paketa. Onaj ko koristi više i kome LibreOffice ne vrši posao, taj neka plati.

U jednoj firmi sam uspešno zamenio MS Office sa OpenOfficeom i to je toliko bilo uspešno, da je Calc pucao sam od sebe... :-( Onda sam OpenOffice zamenio LibreOfficeom i to lepo radi. Ali oni to koriste za pisaću mašinu i neke osnovne stvari u Calcu i to lepo radi. Pošto to lepo radi, ne vidim ni jedan razlog zašto bi ta firma platila licencu MSu za Office koja košta papreno (za naše uslove naravno). I u tom smislu mi je drago što postoji alternativa, ali ovo je reč o upotrebljivoj alternativi.

Citat:
Sta bi to taj ->prosicni korisnik uradio sa Photoshop-om a ne moze sa Gimp-om ili nekim drugim slicnim programom?

Ja imam neki Faststone image viewer na kompu i ima osnovne funckije tipa izoštri, zamuti, konvertovanje iz jednog formata u drugi, pisanje po samoj slici, kao i red eye removal i meni to vala dosta. :D

Citat:
Pa nista, vrlo jednostavno, ako ti Lin ne odgovara onda kupis Win i zavrsena stvar. Ne znam zasto govorite tako kao da vas neko primorava da koristite linuks?

Pa vrlo jednostavno zato i imate 1% na desktop tržištu. :( Da onaj Android ne radi kako treba i da baguje, džaba bi mu bilo što je besplatan, jer ga niko ne bi stavljao. Tako isto i za Linux, da je isti ili malo lošiji (bilo bi lepo da je bolji) od Windowsa, pa svi bi njega koristili, nego vam je poslednjih par godina došlo iz d u glavu, ali je kasno, kolač je odavno podeljen.

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 02.01.2013. u 13:39 GMT+1]
[ newtesla @ 02.01.2013. 12:37 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:Programiranje je posao kao i svaki drugi, trazi vreme da se nesto uradi.
Zamisli da ti moras da radis duplo vise kako bi podrzavao jos jednu platformu koju koristi zanemarljiv % korisnika.
I da te onda zovu "smrdom" - nije lepo, je li


Ja kad nekoga nazivam "smrdom" u tom kontekstu koji sam izneo - pre svega mislim na kineske "kvartalne menadžere" - ne programere; a dokaz da su "smrde" je taj što im na novijim modelima DVR snimača aplikacija i dalje radi isključivo u Vindozi; ali je moguće sve namestiti iz brauzera BEZ instaliranja ActiveX kontrole. Valjda znamo svi šta to znači

Uostalom, zar nisi ti, Dimkoviću, jedan od najglasnijih protivnika vendor lock-in-a???

@bachi: voleo bih da me podsetiš kada je to tačno Win radio out-of-the-box? Ono - nisi morao da instaliraš seriju drajvera, nekoliko browsera, neki AV, neki AntiMalware, neki Office, nekih kilo kodeka, nekih par plejera, što za film - što za muziku? Ono - utakao si štampač - i on je proradio?



...molim te da pažljivo pogledaš vremena na slikama: tri sekunde je bilo potrebno da moj skener/štampač proradi.

Nije poenta da ovo radi bolje, ili ono radi lošije: ali, razlika u ceni je frapantna.

Inače, kako to misliš "kolač je podeljen"??? Svedoci smo u svim segmentima života da se od stare slave ne živi, bar ne zadugo
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 12:53 ] @
opet se vracate na linux vs windows ...

1. za firmu je nebitno koliko traje instalacija printera, to uradi jednom "lice zaduzeno za to" i to je to
2. za firmu je nebitno da li OS podrzava "sve" stampace - kupe se stampaci koji podrzavaju OS o kome se radi (naravno ne ako pricamo o stampacima koji kostaju pola miliona ili 2 miliona evra :D )
3. za firmu je nebitno koliko traje "instaliranje i setovanje sistema", to radi "lice zaduzeno za to" i to ulazi u neki setup cost (zato lin nije "dzabe", neko to mora da instalira i namesti, sigurno nece to raditi sekretarica ni za win ni za lin)

Ono sto je bitno je kada se to namesti
- koliko to stabilno radi
- koliko to kosta da i dalje stabilno radi

U mnogo firmi je prelaskom na lin povecana produktivnost vise puta !!! ne zato sto je linux brzi i bolji nego zato sto na kompove nisu stavljene igre a root-a nema niko od "normalnih zaposlenih" pa nema instalacije kojekakvih gluposti koje su bile na racunarima, u jednoj shipping agenciji je kada su poskidani stari diskovi na svakom hdd-u nalazeno izmedju 100 i 5000 virusa/troyan-a i ekipe :D, skoro svaki komp je imao keylogger ... to se sa linuxom ne desava, prosto ona tetka sto sedi za kompom sad kad nema sta da radi ide pije kafu sa ostalim tetkama sto nista ne rade umesto da skida sra*a sa neta i instalira sva ta sra*a na svoj komp .. pa posto ne moze da popije 200 kafa danas a ne moze ni da igra lines ili pasijans posto nisu tu onda kad je vec za kompom uzme ponesto i uradi ... (ta firma o kojoj je rec je imala domen kontrolu preko koje je bilo zabranjeno instaliranje svega i svacega pa je opet sve to bilo na svim kompovima, imali su network antivirus neki placen + proxy sa antivirusom za surfovanej + mail server sa antivirusom .. i opet ... )

ono sto se meni tu ne svidja je sto ce sa porastom udela linuxa na desktopu, posebno u firmama, porasti i broj ljudi koji ce da pisu mailware i viruse za isti ... jeste to za lindzu malo teze nego za windozu ali nije nemoguce :( posebno ne ako ista kolicina ljudi koji pisu viruse za windozu krene to da radi za lindzu :( no u svakom slucaju danas je situacija vrlo dobra po tom pitanju na lindzi i na osx-u
[ madcama @ 02.01.2013. 13:20 ] @
Ima li negde redosled kako je to ekipa iz Minhena planirala da uradi?
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 13:26 ] @
Citat:
madcama: Ima li negde redosled kako je to ekipa iz Minhena planirala da uradi?


osnovni projekat: http://www.ris-muenchen.de/RII...en_dokumente.jsp?risid=2773053

progres: http://www.ris-muenchen.de/RII...en_dokumente.jsp?risid=2642918
[ Nedeljko @ 02.01.2013. 13:29 ] @
Dimkoviću, i sam znaš da pisanje programa za windows i linux ne zahteva duplo više vremena od pisanja za windows, čak i ako na to nisi mislio u početku. Ako si pak mislio u početku, često (mada zavisi od situacije) i ne treba više od 1% dodatnog vremena da bi se podežao linux.
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2013. 13:41 ] @
@Nedeljko,

Koliko god da je vremena, u pitanju je rad - a kako ce neko uloziti svoje vreme je njegova sloboda - sasvim je moguce da se nekom vise isplati da radi na novim feature-ima ili fixovanju bagova nego raspisivanju i testiranju koda za jos jedan OS.

Nebitno da li je 1%, 5% ili 50% - u pitanju je vreme, dakle novac.

@newtesla,

Citat:

Uostalom, zar nisi ti, Dimkoviću, jedan od najglasnijih protivnika vendor lock-in-a???


Lek protiv vendor lock-ina je trosenje svojih para na drugacija (otvorena) resenja ako ti je to bitno.

Svako je slobodan da trosi svoj novac kako zeli kao i da pise softver kako god zeli. Trziste je tu da nagradjuje ili kaznjava pogresne strategije.

Citat:

Ja kad nekoga nazivam "smrdom" u tom kontekstu koji sam izneo - pre svega mislim na kineske "kvartalne menadžere" - ne programere; a dokaz da su "smrde" je taj što im na novijim modelima DVR snimača aplikacija i dalje radi isključivo u Vindozi; ali je moguće sve namestiti iz brauzera BEZ instaliranja ActiveX kontrole. Valjda znamo svi šta to znači


Sta znaci? Znaci da su fokusirani na jednu platformu.

To sto ti nesto mozes da namestis u slobodno vreme nije isto sto i firma mora da uradi da bi podrzala drugi OS.

Firma nema "slobodno vreme" vec placa svoje radnike - a podrska drugog OS-a ukljucuje i obavezno testiranje/kvalifikaciju, eventualni bug-fixing za platform-specific bugove, dodatni marketing posto treba pripremiti dodatni materijal (uputstva, reklame, itd...)

Kada se sve to nakupi, svakako se dodje do troskova koji sigurno nisu zanemarljivi - i zbog toga vrlo lako firma moze odluciti da se ogranici na mali broj platformi na kojima radi najveci % kupaca.

To ih ne cini nikakvim smradovima vec je to deo posla menadzmenta - da vode racuna da se ulozen novac isplati.
[ Nedeljko @ 02.01.2013. 15:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko,

Koliko god da je vremena, u pitanju je rad - a kako ce neko uloziti svoje vreme je njegova sloboda - sasvim je moguce da se nekom vise isplati da radi na novim feature-ima ili fixovanju bagova nego raspisivanju i testiranju koda za jos jedan OS.

Nebitno da li je 1%, 5% ili 50% - u pitanju je vreme, dakle novac.

Kako nije bitno? Ako sa npr. 3% dodatnih uloženih resursa ostvariješ 5% veći prihod, onda se to isplati. Dakle, vrlo je bitno koliko treba dodatnih resursa i koliko to povećava prihode. Od toga zavisi isplativost.

Eto, na primer oracle je dostupan za linux jer su izračunali da im se isplati. Photoshopa nema jer su izračunali da im se ne isplati.
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2013. 15:21 ] @
Mislim da se mi negde ne razumemo.

Nije sporna racunica isplativosti vec je sporno nazivanje proizvodjaca smradom zato sto nije ulozio svoj novac radi podrzavanja dodatne platforme.

Da li se to ulaganje isplati ili ne je na proizvodjacu da proceni. Na kupcu je da glasa svojim novcanikom.
[ Nedeljko @ 02.01.2013. 16:40 ] @
Tako je već jasnije.
[ madcama @ 02.01.2013. 18:20 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
Citat:
madcama: Ima li negde redosled kako je to ekipa iz Minhena planirala da uradi?


osnovni projekat: http://www.ris-muenchen.de/RII...en_dokumente.jsp?risid=2773053

progres: http://www.ris-muenchen.de/RII...en_dokumente.jsp?risid=2642918


Hvala.
Iskreno nemački čitam dobro koliko i hijeroglife. Ima li neki link ka engleskoj verziji?
[ bogdan.kecman @ 02.01.2013. 18:21 ] @
http://translate.google.com/

ne ocekuj da ce nemci da prave svoju internu dokumentaciju na engleskom, dobro je i da su ovo na nemackom podelili
[ newtesla @ 03.01.2013. 02:50 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:

Ja kad nekoga nazivam "smrdom" u tom kontekstu koji sam izneo - pre svega mislim na kineske "kvartalne menadžere" - ne programere; a dokaz da su "smrde" je taj što im na novijim modelima DVR snimača aplikacija i dalje radi isključivo u Vindozi; ali je moguće sve namestiti iz brauzera BEZ instaliranja ActiveX kontrole. Valjda znamo svi šta to znači

Sta znaci? Znaci da su fokusirani na jednu platformu.

To sto ti nesto mozes da namestis u slobodno vreme nije isto sto i firma mora da uradi da bi podrzala drugi OS.

Firma nema "slobodno vreme" vec placa svoje radnike - a podrska drugog OS-a ukljucuje i obavezno testiranje/kvalifikaciju, eventualni bug-fixing za platform-specific bugove, dodatni marketing posto treba pripremiti dodatni materijal (uputstva, reklame, itd...)

Kada se sve to nakupi, svakako se dodje do troskova koji sigurno nisu zanemarljivi - i zbog toga vrlo lako firma moze odluciti da se ogranici na mali broj platformi na kojima radi najveci % kupaca.

To ih ne cini nikakvim smradovima vec je to deo posla menadzmenta - da vode racuna da se ulozen novac isplati.


Možda se nismo razumeli: nisam kućna radinost (G4S podizvođač), a i rekoh (možda malo nejasno, ali..) da na novijim modelima radi i iz mozile, bez activeX-a. Dakle, moglo je, i dakle, postoji fokus širi od WinXP32bit. BTW, aplikacija im i dalje ne radi na W7x64: toliko o kineskom fokusu kineske firme
[ kkedacic @ 03.01.2013. 03:57 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
I jedan i drugi OS se sastoje od desetina miliona linija koda koje su pisali ljudi od krvi i mesa - dakle, i jedan i drugi su jednostavno puni bagova, tu nema druge.
Da je Linux* pun bagova bas kao i Windows nije tesko dokazati - najprostiji dokaz je lakoca exploitovanja zakljucanih mobilnih telefona koji su bazirani na Linux OS-u (Android). Posto se exploitovi se sastoje od nalazenja lose pisanog koda oni su najbolji pokazatelj da bagovi postoje a njihov broj pokazuje da ih ima ohoho.
--
(*) Pricam o Linuxu kao kompletnoj distribuciji za odredjeni hardver, ukljucujuci i drajvere i ostali sistemski softver koji trci sa povecanim privilegijama - posto je to ono sto ljudi u praksi koriste mahom (posto malo ko na ovom svetu ima tim ljudi koji ce da pregledaju OS liniju po liniju i koriste samo kod koji njima treba).
Sami kerneli kako Windows-a i Linux-a bez 3rd party drajverskog koda verovatno imaju mnogo manje bagova po liniji koda od ostatka OS-a (i to se, opet, vidi statistikama gde je broj kernel exploit-a u proteklih nekoliko godina drasticno opao) ali to nista ne vredi kada u svakoj prakticnoj primeni covek koristi komplatan proizvod.


http://widefox.pbworks.com/w/page/8042326/Source

Pogledaj u trecoj tablici. Windows source je cca. 2.5X veci, ali ima cca. 25X vise bugova; error rate per line je isto veci. Takodje u dosta zadnjih verzija linux kernela vise je koda obrisano nego dodano, sto znaci da vjerovatno dosta poliraju kod. Treba uzeti u obzir i da linux kernel ima vise featurea nego windows i da radi na preko 30 razlicitih arhitektura.


@Bogdan: Prvi puta kad sam procitao post nesto sam pogresno shvatio, napisao sam vec poslje da sam ukapirao, ili je bilo kasno navecer, ili rano jutro, nije niti bitno. U svakom slucaju trebalo bi se javiti vise ljudi s prakticnim iskustvom.
Za vendor lock-in sam pitao jer mi se citni da mnogo ljudi ima Stockholmski sindrom, a da toga nisu niti svjesni, pa me zanimao utjecaj toga na transfer.
[ bogdan.kecman @ 03.01.2013. 07:45 ] @
Citat:
kkedacic: Za vendor lock-in sam pitao jer mi se citni da mnogo ljudi ima Stockholmski sindrom, a da toga nisu niti svjesni, pa me zanimao utjecaj toga na transfer.


stockholm sindrom ... pa .. znas kako .. verovatno ako pitas developere, admine i slicno dobio bi drugaciju sliku, oni verovatno pojma nemaju o samom vendor lock-in problemu a i kako bi kada je brdo njih "programer" samo zato sto im je m$ dao platformu koju debili mogu da koriste .. no kod ovih transfera pitaju se ljudi kojima je win/lin isti djavo, oni placaju sve to i njima je bitno sta koliko kosta a sta koliko para donosi .. retko je tu neko vezan "mentalno" za neku platformu .. ima mnogo skepticnosti "zasto je to free", "jel to sigurno radi", "ako je to sve tako zasto svi ne predju" etc etc .. onda kada predju posle nekoliko dana bude "jao sto ste nas zaje* svi se zale da nista ne radi" posto se uvek zaposleni bune, najvise oni koji nista ne rade .. da bi na kraju posle 6-7 meseci slusali izjave od tih ljudi kako "ne kapiraju zasto bilo koja firma ostaje na zastarelim sistemima", kako im je revenue skocio, kako je productivity nekoliko puta veci i slicno ... cujem ih u kaficima kako zaje*avaju drugare koji su vlasnici drugih firmi kako su glupi sto su i dalje na zastarelim sistemima i kako su oni odradili migraciju na "sistem buducnosti" etc etc .. dakle svi posle nekih 6-7 meseci vide benefit i prosto ne mogu da veruju da je to moguce .. firma u kojoj sam ja to radio se bavila satelitima, dakle nije to bila primarna stvar, to smo uradili firmi gazdinog druga koji je razmisljao kako da smanji troskove i ja sam predlozio da mu uradimo projekat prebacivanja na foss resenja .. sve ostale firme su dosle kod nas posle toga po preporuci da im odradimo istu stvar posto se zadovoljsvo sirilo vrlo brzo (kao sto rekoh, mi smo radili kalkulaciju i plan migracije a neke druge firme su radile samu migraciju, edukaciju i slicno posto mi za to nismo imali resurse)

tako da svi oni kada treba na kraju godine za budzet za sledecu godinu da odvoje milionce za oracle, svake godine pitaju nekoga, jeli, jel mozemo mi da zamenimo ovaj oracle za nesto jeftinije, i svaki put im tamo neki cto kaze "ne moze" ... ali svi oni svake godine pitaju i vrlo su svesni da ih neko dere i da oni tu ne mogu nista i rado bi se izvukli iz toga
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2013. 08:28 ] @
@kkedacic,

Da li si video koliko im je precizna procena broja linija Windows koda? Posle toga ja ne bih nesto uzimao te rezultate za relevantne.
[ kraki @ 04.01.2013. 07:44 ] @
Citat:
madcama:
Da li je Wolfram Mathematica neozbiljan softver? Da li je SPSS nepzbiljan softver? Da li je Matlab neozbiljan softver?


+1
[ Nedeljko @ 04.01.2013. 17:07 ] @
Znam ja za ozbiljan komercijalan desktop softver koji je linux only. Proizvođač smatra da ništa ne gubi time.
[ newtesla @ 08.01.2013. 21:50 ] @
^^Koji?
[ Nedeljko @ 09.01.2013. 10:31 ] @
Vertikalno tržište je u pitanju, ali desktop. Imaš odgovor na PP.
[ madamov @ 09.01.2013. 15:37 ] @
Nije mi jasno u čemu je problem da se javno kaže naziv softvera?
[ newtesla @ 09.01.2013. 15:52 ] @
Valjda da se ne bi smatralo reklamom.

...otkud znam, pitaj Neđeljka. meni je rek'o :)
[ Shadowed @ 09.01.2013. 16:09 ] @
Ako je do reklame - nije problem
[ Nedeljko @ 10.01.2013. 00:49 ] @
http://www.arahne.si/
[ ventura @ 10.01.2013. 17:09 ] @

E alal ti ćufte, ako ti takav softver služi kao argument...
[ Nedeljko @ 10.01.2013. 20:52 ] @
Šta mu fali?

Eto, za linux imaš GPL program za crtanje u ponavljanjima (kada se ista šara periodično ponavlja, što je čest slučaj u tekstilnoj industriji) i koji može da radi i sa pikselima koji su pravougaonici, a ne kvadrati (naravno, ima i sijaset drugih mogućnosti, ali su ove baš specifične za tu vrstu posla). Nije mi poznato da tako nešto postoji za windows. Preostali softver iz paketa je komercijalan.

Uostalom, na kakve se argumente ti pozivaš? Na gomilu netačnosti u vezi linux-a.

Eto, u svojoj prethodnoj poruci si napisao proivoljnost da je linux nekonzistentan i da je zbog toga zajebano programiranje za njega. Zatim si napisao da nijedna od vodećih kompanija ne radi softver za njega, pri čemu od nabrojanih firmi autodesk ima maya-u za linux. Štaviše maya je izvorno napisana samo za unix, pa je najpre portovana na linux, pa kasnije na mac osx, pa na kraju na windows. Takođe, preskočio si gigante poput oracle-a i ibm-a, koji valjaju softver i za linux.
[ ventura @ 11.01.2013. 00:08 ] @
Citat:
Nedeljko: Šta mu fali?

Zato što je to specijalizovan softver koji se obično isporučuje uz sam hardver, sa praktično nepostojećim userbaseom. To je kao da si naveo primer softvera za kontrolu nekog industrijskog procesa (što ovaj softver na kraju krajeva i jeste) kao argument da ozbiljan softver postoji na linuxu.

Citat:
Nedeljko
Eto, u svojoj prethodnoj poruci si napisao proivoljnost da je linux nekonzistentan i da je zbog toga zajebano programiranje za njega.

Pa tu moju tvrdnju ovaj tvoj softver samo potvrđuje. Ako pročitaš videćeš da njihov sofver podržava isključivo SUSE Linux i KDE.
[ vladared @ 11.01.2013. 07:47 ] @
@ventura
Citat:
You need to have a relatively new version of Linux to run the demo. If your Linux is less than 3 years old, you should be OK. For example OpenSUSE 10.1, 10.2 10.3 11.0, 11.1, 11.2, 11.3, 11.4 are all OK. If your Linux is older than that, do yourself a favor and upgrade. Linux has made big progress in the mean time; it is like going from Windows XP to 7.
We have also tested the program on Kubuntu 7.10, 8.04, 9.04, 9.10, 10.4, 10.10, 11.04, 11.10 and it works OK

Možda ja ne umem da čitam ali ovde piše bilo koji Linux mlađi od 3 godine, stavljeni su na primer SuSe i Kubuntu, na kojima sigurno radi...

[ ventura @ 11.01.2013. 08:09 ] @
Citat:
vladared: @ventura

Možda ja ne umem da čitam ali ovde piše bilo koji Linux mlađi od 3 godine, stavljeni su na primer SuSe i Kubuntu, na kojima sigurno radi...

Izgleda ne umeš da čitaš pošto u poslovnom svetu "you should be OK" nije isto što i "you will be OK".

Šta ako instaliraš na neki tamo linux i ono ne radi? Pa dobićeš odgovor od supporta da instaliraš OpenSUSE 10.1, 10.2 10.3 11.0, 11.1, 11.2. Šta to znači?

Da li aplikacija pisana za Win95/Win98 ne može da se pokrene na Win7? Pa to se uopšte ni ne postavlja pitanje iako je razlika 17 godina. A za linux kažu uzmi verziju od pre 2-3 godine i nadaj se najboljem.
[ Zoran Milovanovic @ 11.01.2013. 08:30 ] @
Citat:
ventura: Da li aplikacija pisana za Win95/Win98 ne može da se pokrene na Win7? Pa to se uopšte ni ne postavlja pitanje iako je razlika 17 godina. A za linux kažu uzmi verziju od pre 2-3 godine i nadaj se najboljem.


Trolujes bzvz, nije u pitanju pokretanje starog sw na novom sistemu, vec pokretanje NOVOG sw na STAROM sistemu.

Kako bi prosao kada bi pokusao da poteras najnoviji Office, Photoshop (2012) i tako dalje na Win95? Out of box? How yes no.
[ ventura @ 11.01.2013. 08:41 ] @
Citat:
Zoran Milovanovic: Trolujes bzvz, nije u pitanju pokretanje starog sw na novom sistemu, vec pokretanje NOVOG sw na STAROM sistemu.

Kako bi prosao kada bi pokusao da poteras najnoviji Office, Photoshop (2012) i tako dalje na Win95? Out of box? How yes no.

Ok, ne možeš da pokreneš novu aplikaciju na 17 godina starom OS-u, ali možeš na 10 godina starom XP-u. Kakva je situacija sa linuxom? Pa vidiš da oni nisu sigurni ni za trenutne najaktuelnije verzije, a kamoli za neku verziju/distro od pre 10 godina.
[ sasa_vu @ 11.01.2013. 09:09 ] @
Citat:
ventura:
Šta ako instaliraš na neki tamo linux i ono ne radi? Pa dobićeš odgovor od supporta da instaliraš OpenSUSE 10.1, 10.2 10.3 11.0, 11.1, 11.2. Šta to znači?


Ako ti u poslovnom svetu kazu da je testirano i da radi na verzijama
Citat:
OpenSUSE 10.1, 10.2 10.3 11.0, 11.1, 11.2, 11.3, 11.4 are all OK

kao i
Citat:
Kubuntu 7.10, 8.04, 9.04, 9.10, 10.4, 10.10, 11.04, 11.10 and it works OK

onda to i instaliras.

Ako bas bas bas neces, probaj nesto trece na svoju odgovornost.
Ako radi radi, ako ne radi instaliraj ono sto je testirano i radi.

Mislim razumem zezanje, ali aj da se ne trolujemo bzvze.
[ ventura @ 11.01.2013. 09:28 ] @
Citat:
sasa_vu
Ako ti u poslovnom svetu kazu da je testirano i da radi na verzijama onda to i instaliras.

Ako bas bas bas neces, probaj nesto trece na svoju odgovornost.
Ako radi radi, ako ne radi instaliraj ono sto je testirano i radi.

Mislim razumem zezanje, ali aj da se ne trolujemo bzvze.

Slažem se ja, ali u poslovnom svetu kad kaže application requirement za windows onda se kaže obično XP/Vista/7 (dok se edicije ni ne spominju). A aplikacija za linux mora da naglasi da linux verzija treba da je ne starija od 2-3 godine, i to specifična distribucija, specifična verzija sa specifičnim window managerom. Šta je sad sa onom silnom slobodom da imaš 10 WM, milijardu distribucija i verzija.. Kako se to uklapa u celu priču sa softverom? Ja ovaj softver treba da imaš ovaj distro+verzija+WM, za ovaj drugi softver ide neki drugi distro+verzija-WM, za treći nešto treće... I onda kao što je linux kupusara koja kuburi sa promilima...
[ Dexic @ 11.01.2013. 09:44 ] @
Citat:
ventura: Slažem se ja, ali u poslovnom svetu kad kaže application requirement za windows onda se kaže obično XP/Vista/7 (dok se edicije ni ne spominju).

Pominje se sada da li podrzava 32-bit OS (mada je to retkost, ali postoji vec softver koji iskljucivo na x64 verziji radi).
Pominje se vrlo cesto XP SP3, da je Vista SP2... Dosta stvari ce raditi i na XP SP2 (mada neke stvari nece na ranijem od toga), ali zna se da ce doci do problema, pa zato samo su samo noviji podrzani.
Takodje, ima aplikacija koje zahtevaju odredjeni Hotfix koji je noviji od Service Pack-a, ili prosto nije obavezan i cesto se ne instalira.

Citat:
Zoran Milovanovic: Trolujes bzvz, nije u pitanju pokretanje starog sw na novom sistemu, vec pokretanje NOVOG sw na STAROM sistemu.

Kako bi prosao kada bi pokusao da poteras najnoviji Office, Photoshop (2012) i tako dalje na Win95? Out of box? How yes no.

Veci je problem da Win95 pokrenes uopste na nekom racunaru danasnjice nego da instaliras Office/PS 2012 na njemu :) (u stvari neces moci jer su Unicode a Win95 nije :))

[ Nedeljko @ 11.01.2013. 09:58 ] @
Ventura, od programa iz paketa je samo jedan za kontrolu industrijskog procesa (arahweave). Preostali su klasičan profi desktop softver.
Citat:
ventura: Pa tu moju tvrdnju ovaj tvoj softver samo potvrđuje. Ako pročitaš videćeš da njihov sofver podržava isključivo SUSE Linux i KDE.

Koliko znam, "tested" znači "testirano", a ne "podržava". "Podržava" se prevodi sa "supports". Gde piše KDE?
Citat:
ventura: Šta ako instaliraš na neki tamo linux i ono ne radi? Pa dobićeš odgovor od supporta da instaliraš OpenSUSE 10.1, 10.2 10.3 11.0, 11.1, 11.2. Šta to znači?

Šta ako ti malo troluješ? Ajde sad lepo stavi bilo koji distro koji je u tom periodu bar jednom bio u top10 na virtualbox, pa instaliraj demo (koji je besplatan), pa javi ako nešto ne radi. Nravano, može se desiti da ne radi na damn small linux-u ili takvom nečem.

A što se podrške tiče, lično se poznajem sa nadležnima (mada ne radim za njih) i podrška nije ni nalik na ono na šta su windows korisnici navikli. Podrška kod njih znači pored ostalog da možeš kukaš koje nove mogućnosti ti trebaju, pri čemu ti oni ne garantuju da će to i da naprave, ali uglavnom stiže jer se na taj način bore za kupce svog softvera i podrške. Kada kupuješ licencu, oni ti instaliraju na šta ti kažeš i prilično redovno prave fizičke posete mušterijama, tako da u ovom slučaju varijanta koju si naveo ne postoji ni u mašti.

Dakle, "tested" znači "testirano" i ni više ni manje od toga, a ako ne veruješ da radi na svim top 10 distroima, ti lepo probaj, pa kad isprobaš, ond apiši, a ne ovako napamet. KDE preporučuju iz samo jednog razloga - sličniji je windows-u.
[ aleksandarzz @ 11.01.2013. 09:59 ] @
Citat:
Slažem se ja, ali u poslovnom svetu kad kaže application requirement za windows onda se kaže obično XP/Vista/7 (dok se edicije ni ne spominju).

A kad mu napišu da zahteva winXP with SP1 ili SP2 ili SP3.... Šta mu to znači?
Citat:
A aplikacija za linux mora da naglasi da linux verzija treba da je ne starija od 2-3 godine,

Dok kad napiše da zahteva win7 to znači da može da bude i 10 godina star?
Citat:
Šta je sad sa onom silnom slobodom da imaš 10 WM, milijardu distribucija i verzija..

Ono što radi na ubuntu, radiće i na mintu, verovatno i na debijanu i 'bem li ga još gde. Možeš da biraš, pa ako radi drugde dobro je, ako ne 'ebi ga. Sad objasni zašto je to loše?
[ ventura @ 11.01.2013. 10:09 ] @
Citat:
aleksandarzz
A kad mu napišu da zahteva winXP with SP1 ili SP2 ili SP3.... Šta mu to znači?

Ok, neki zahtevaju SP2 zbog .NET podrške, ali i taj SP2 je izdat 2004. godine, dakle pre više od 8 godina. Uostalom, instaliraj danas Windows XP, verziju iz 2001. godine nemoj da diraš podešavanja (kako bi dozvolio default automatski update), i ne postoji aplikacija iz 2013. godine koju ne možeš da pokreneš na njemu. To dovoljno govori.

Citat:
aleksandarzz
Ono što radi na ubuntu, radiće i na mintu, verovatno i na debijanu i 'bem li ga još gde.

Da, važi. Imamo prilike to i praktično da vidimo kako to u stvarnosti funkcioniše...

Citat:
aleksandarzz
Možeš da biraš, pa ako radi drugde dobro je, ako ne 'ebi ga. Sad objasni zašto je to loše?

Problem je upravo ta "sloboda izbora", odnosno taj anarhizam. Upravo to što imaš milijardu distribucija, milijardu verzija i podverzija, milijardu windows managera, milijardu paket menadžera, milijardu libraryja...

Za jednu aplikaciju ti treba jedna kombinacija svega toga, za drugu ti treba neka druga kombinacija, za treću treća... Šta ćeš da radiš po čitav dan nego samo da se zjebavaš sa nameštanjem i konfigurisanjem linuxa kako bi neki softver mogao da ti radi...

I sad ste vi našli meni da pričate tu neke glupe argumente kako to nije tako. Pa gde je onda linux marketshare ako to nije tako? Šta, ako neko uzme da instalira linux na računar, odma se pojave masoni i reptilijanci sa bejzbol palicama i nateraju ga da instalira windows? Nemoj da ste smešni.
[ Zoran Milovanovic @ 11.01.2013. 10:46 ] @
Pa XP je postao de facto standard OS, o tome svi znamo, plus i dan-danas drzi dobar % trzista (~20%), Vista nije uspela da se izbori i oduzme mu market share, a i Win7 je bilo potrebno vreme, tek su se jula 2011 izjednacili (izvor). Dok u Linux svetu ne postoji ni jedan distro koji je tako jako dominirao.

*ubuntu i Suse su "dominirali" neko vreme, s toga sasvim je normalno da se test odradi na tim distroima. Ali bas kao sto Nedeljko rece, uzmi top 10 distroa i testiraj ako ne verujes da ce na svim raditi ;)

Tacno je da ce sve i svasta danas raditi out of box na winxp (full updated), ali je isto tako tacno i da ces se namuciti (ili neces uspeti uopste) da vecinu "savremenog" sw poteras na win 2k ili win me koji su svega jednu godinu stariji od winxp.
[ aleksandarzz @ 11.01.2013. 10:47 ] @
Citat:
Uostalom, instaliraj danas Windows XP, verziju iz 2001. godine nemoj da diraš podešavanja (kako bi dozvolio default automatski update), i ne postoji aplikacija iz 2013. godine koju ne možeš da pokreneš na njemu. To dovoljno govori.

Potpuno isto važi i u linuxu. Nadji najstariji ubuntu, dozvoli mu automatski update i neće biti aplikacije iz 2013. koju ne možeš da pokreneš. Razlika je samo u tome što će u tvom slučaju OS da se zove windows XP with SP3 umesto samo windows XP, dok će kod mene umesto ubuntu 6.04 (ili koji je već najstariji) da se zove ubuntu 12.10
Citat:
Za jednu aplikaciju ti treba jedna kombinacija svega toga, za drugu ti treba neka druga kombinacija, za treću treća... Šta ćeš da radiš po čitav dan nego samo da se zjebavaš sa nameštanjem i konfigurisanjem linuxa kako bi neki softver mogao da ti radi...

Ja u kancelariji imam dva računara, jedan sa win XP-om, a drugi sa ubuntu 12.04. Povremeno se instalira još po neka aplikacija, ali se još nije desilo da mi treba neko dodatno konfigurisanje. Možda neko dolazi noću da mi to odradi da ja ne znam.
[ Nedeljko @ 11.01.2013. 11:59 ] @
Ventura, windows je komercijalan sistem, čija se nadogradnja na novu verziju plaća i zato se i dan-danas sreću winxp instalacije ko dobar dan. Sa druge strane, linux je besplatan, tj. prelazak na novu verziju ne košta ništa, pa su stoga instalacije starijih verzija distroa od 2-3 godine onoliko česte koliko win2000 u winnt svetu, tako da bi odgovarajuće poređenje trebalo da glasi: koliko često proizvođači danas podržavaju win2000?

Pomenuti softver radi i na starijim verzijama distroa, ali niko nema interes u tome da ih testira na svih 100 distroa u svim verzijama ne znam koliko godina unazad.

Poenta je u tome šta korisnici imaju od svega toga. Da li je ikakav problem osvežavati verziju linux-a jednom u dve godine? Koja je poenta pitanja da li radi na red hat-u 6.2 iz 2000-te?
Citat:
ventura
Citat:
aleksandarzz:
Ono što radi na ubuntu, radiće i na mintu, verovatno i na debijanu i 'bem li ga još gde.


Da, važi. Imamo prilike to i praktično da vidimo kako to u stvarnosti funkcioniše...

I kako funkcioniše? Baš me zanimaju tvoja iskustva. Koliko ja znam, ono što radi na jednoj distribuciji iz top 10, radi na svim distoima iz top 10.
Citat:
ventura: Problem je upravo ta "sloboda izbora", odnosno taj anarhizam. Upravo to što imaš milijardu distribucija, milijardu verzija i podverzija, milijardu windows managera, milijardu paket menadžera, milijardu libraryja...

Za jednu aplikaciju ti treba jedna kombinacija svega toga, za drugu ti treba neka druga kombinacija, za treću treća... Šta ćeš da radiš po čitav dan nego samo da se zjebavaš sa nameštanjem i konfigurisanjem linuxa kako bi neki softver mogao da ti radi...

I sad ste vi našli meni da pričate tu neke glupe argumente kako to nije tako. Pa gde je onda linux marketshare ako to nije tako? Šta, ako neko uzme da instalira linux na računar, odma se pojave masoni i reptilijanci sa bejzbol palicama i nateraju ga da instalira windows? Nemoj da ste smešni.

Ventura, ne cepi! Koliko imaš "packet menadžera" na windows-u, možeš da vidiš ovde

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ion_software#Microsoft_Windows

Koliko na windows-u ima libraryja, pa više nego na linux-u. Recimo, dok je za 3d grafiku na linux-u standard opengl, na windows-u imaš još i directx. Takođe, kde imaš i za windows i za tvoj dragi osx.

Mislim, šta tebe zabole koje biblioteke koristi neki program? Da ne koriste na windows-u svi .net ili go winapi ili mfc? Ma, da, nema obilje softvera rađenog u vcl-u, qt-u, gtk*-u, javi i ko zna čemu sve ne.

Na windows-u svaki program ima svoj instalacioni čarobnjak, a na linux-u jedan upravljač paketima, gde ne treba da odgovaraš ninakakva pitanja. Šta misliš, gde je lakše instalirati neku bazu podataka ili neki interpreter tako da radi na dvoklik?

Šta te uopšte zabole za razne window menadžere? Koliko si planirao da ih koristiš u slučaju prelaska na linux?
[ Nedeljko @ 11.01.2013. 12:10 ] @
Ventura, da li si svestan koliko je godina prošlo otkad si ti pisao uputstvo za minicom? Koliko vidim, stoji datum 29. 12. 1999. Koliko si od onda imao iskustva sa linux-om. Mislim, prodaješ priču koja nema veze sa stvarnošću, već isključivo sa tim kako mali Perica zamišlja operativne sisteme. Pritom si jo[ uvek u ovom fazonu:
Citat:
ventura: Kupi dobar hardware i original windowse i prateci software, i ako ti se pojavi 'plavi ekran' ili bilo kakav 'invalid..', ja cu pred svima vama da odsecem sebi kitu...

Citat:
Ivan Dimkovic: Ventura.. spremi kitu za procep kad svratim u Bgd :-) Hehe..

Dakle, P4 2.4, ASUS ploca (Intel cipset), ATI RADEON 8500, 512 MB ram, original sav softver i original XP, Creative Audigy Platinum zvucna..

- Masina se par puta smrznula pri startovanju MS Outlooka

- Masina je pri jednoj instalaciji XP-a upala u bezgranicno resetovanje :)
[ Homer J. Simpson @ 11.01.2013. 12:23 ] @
Citat:
ventura:Uostalom, instaliraj danas Windows XP, verziju iz 2001. godine nemoj da diraš podešavanja (kako bi dozvolio default automatski update), i ne postoji aplikacija iz 2013. godine koju ne možeš da pokreneš na njemu. To dovoljno govori.

Hm, postoji, i to Office 2013 (radi samo na 7-ici i 8-ici) http://office.microsoft.com/en...windows-vista-HA103462811.aspx
[ Shadowed @ 11.01.2013. 12:34 ] @
Citat:
Nedeljko: linux je besplatan, tj. prelazak na novu verziju ne košta ništa

Ima jedan moj klijent u firmi 73 masina pod linux-om, kad bi mogao da dodjes da nam upgrade-ujes sisteme? Naravno, da ne kosta nista.
[ component @ 11.01.2013. 12:42 ] @
Ako će da mi da root password evo ja ću da mu uradim upgrade besplatno. Ako nisu na LDAP-u i to ću da mu uradim. All free of charge... ako bude bio zadovoljan možemo kasnije da se dogovorimo oko cene za redovno održavanje + monitoring.
[ sasa_vu @ 11.01.2013. 12:59 ] @

Citat:
Nedeljko: linux je besplatan, tj. prelazak na novu verziju ne košta ništa


Ne mesati dzabe OS ( ako klijent ima dzabe distro Linux-a ) sa administratorom ciji rad nije besplatan. ;)


[Ovu poruku je menjao sasa_vu dana 11.01.2013. u 14:43 GMT+1]
[ vladared @ 11.01.2013. 13:23 ] @
Ma jok, niste razumeli. Upgrade windowsa košta, a windows administratori su besplatni :)
[ Shadowed @ 11.01.2013. 13:29 ] @
Citat:
sasa_vu: Ne mesati dzabe OS ( ako klijent ima dzabe distro Linux-a ) sa administratorom ciji rad nije besplatan. ;)

Pa, upravo je on to uradio, time sto je rekao da je upgrade Linux-a besplatan. Linux kao OS jeste, ali upgrade nije.
[ sasa_vu @ 11.01.2013. 13:43 ] @
Pogresan quote, sad videh i ispravih :D
[ Nedeljko @ 11.01.2013. 13:59 ] @
Shadowed, koliko stare verzije ima taj klijent?

E vidiš, i tom tvom klijentu je nadogradnja besplatna. On ne plaća admine da dođu kad ih on cimne za rukav da mu nešto treba, nego rade za fiksnu platu bez obzira koliko su angažovani. Dakle, nadograđivao verzije ili ne, trošak je isti - admine plaća fiksno, pa nadogradnja opet ne košta ništa. Baš me zanima koliko su instalirane verzije stare, tj. da li su admini toliko uposleni da ne stižu to da odrade jednom u dve godine.

[ bigvlada @ 12.01.2013. 11:24 ] @
Citat:
Nije mi poznato da tako nešto postoji za windows.


Beše u jednom članku u Svet Kompjutera, valjda iz 1994. godine opisan windows program koji je napisan za i koji se koristio u Industriji Tepiha Ivanjica. Imaš deo za dizajn koji liči na Dpaint sa Amige i deo za eksport podataka gde je hardverski dodatak spajao pc i releje bušača kartica. Program je slao komande bušaču koji je pravio kartice koje su se onda koristile u mastodontu od mašine iz sedamdesetih koja veze tepihe. Uz minimalna ulaganja nisu više morali da koriste milimetarsku traku ili da čekaju više meseci kako bi videli gotov tepih.
[ Nedeljko @ 12.01.2013. 11:44 ] @
Jesi li pročitao šta piše?

1. Program arahpaint je besplatan (čak GPL/LGPL).
2. Omogućava crtanje u ponavljanjima.
3. Omogućava crtanje sa pikselima nejednake širine i visine.

Što se tiče pravljenja programa za mašinu na osnovu slike to radi arahweave, koji je komercijalan. No, ovde je reč o arahpaint-u. Dakle, koje od gornjih uslova ispunjavao taj program koji je opisan u svetu kompjutera 1994?

Šta je crtanje u ponavljanjima možeš videti ovde:

http://www.designsponge.com/20...-to-make-a-repeat-pattern.html
[ RF MasterX @ 13.01.2013. 09:49 ] @
Btw kad ste vec kod grafickih programa, jel neko primetio sta je Adobe uradio?

http://www.adobe.com/downloads/cs2_downloads/index.html

A ovo radi na linuxu (ja licno nisam probao niti mi to treba ali) kazu da radi
(naravno, uz pomoc wine-a):

http://appdb.winehq.org/object...hp?sClass=version&iId=2631

[ bigvlada @ 13.01.2013. 14:05 ] @
Nije objavljen 1994 već 1995. godine. U tekstu se pominje da napolju ima drugih sličnih rešenja ali se ne ide dalje od toga u njihovom opisivanju.

http://retrospec.sgn.net/users...=&page=20&all=SK_95_09
[ Nedeljko @ 13.01.2013. 18:09 ] @
Dakle, na pitanje
Citat:
Nedeljko: Eto, za linux imaš GPL program za crtanje u ponavljanjima (kada se ista šara periodično ponavlja, što je čest slučaj u tekstilnoj industriji) i koji može da radi i sa pikselima koji su pravougaonici, a ne kvadrati (naravno, ima i sijaset drugih mogućnosti, ali su ove baš specifične za tu vrstu posla). Nije mi poznato da tako nešto postoji za windows.

ti odgovaraš navođenjem ovog članka u kome ne piše ništa od toga. Piše da podržava simetrije, ali se ponavljanja ne pominju. Ne piše ni da je besplatan, niti da omogućava crtanje sa pikselima nejednake širine i visine.

No, da se vratimo na temu. Cela ova tema bi trebala da se preimenuje u "kako mali Venturica zamišlja linux. Sprdnja ili šta je". Uz uvažavanje njegovih drugih sposobnosti, komentarisanje proizvoda koje nije ni isprobao je neozbiljno.
[ ventura @ 13.01.2013. 19:06 ] @
Znači postojanje opskurne aplikacije za opskurnu industrisku primenu je odjednom argument?

*primenu

[Ovu poruku je menjao ventura dana 13.01.2013. u 21:15 GMT+1]
[ Nedeljko @ 13.01.2013. 19:39 ] @
Opskurne su samo tvoje bajke o linux-u. Kao da si se o njemu informisao iz porno časopisa (u pogledu ozbiljnosti).

Dakle, oracle proizvodi oracle i mysql za linux, autodesk pravi maya-u za linux, adobe pravi reader za linux, a desktop softver za linux proizvodi čak i ms. Čik pogodi koji! A pisao si kako niko od njoih nema nijedan proizvod za linux. Toliko o tvojoj obaveštenosti.
[ bachi @ 13.01.2013. 20:07 ] @
Ventura, ne trudi se, uzaludno je.
[ ventura @ 13.01.2013. 20:17 ] @
Zamisli, Adobe pravi Reader za linux :)

A inače me živo zanima koji to softver za linux pravi Microsoft.
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 03:10 ] @
Skype.
[ ventura @ 14.01.2013. 07:56 ] @
A to je inače Microsoft pravio? :)

[ VlaK @ 14.01.2013. 09:05 ] @
Pa ovu verziju 4 je izdao, i dobro radi. Mnogo bolje od verzija koje je sam Skype izdao.
[ bigvlada @ 14.01.2013. 09:42 ] @
Citat:
Nedeljko: Dakle, na pitanje

ti odgovaraš navođenjem ovog članka u kome ne piše ništa od toga. Piše da podržava simetrije, ali se ponavljanja ne pominju. Ne piše ni da je besplatan, niti da omogućava crtanje sa pikselima nejednake širine i visine.

No, da se vratimo na temu. Cela ova tema bi trebala da se preimenuje u "kako mali Venturica zamišlja linux. Sprdnja ili šta je". Uz uvažavanje njegovih drugih sposobnosti, komentarisanje proizvoda koje nije ni isprobao je neozbiljno.



To je problem kada pričaš sa (u ovom slučaju open source) fanaticima. Racionalan razgovor je otežan. Braniš svaki linuks program kao da ti je dedovina. Moja opaska je bila da windows programi za crtanje na tekstilnim mašinama nisu ništa novo i nisu bili ništa novo ni pre skoro dvadeset godina. A ti nastavi da veruješ u šta hoćeš.


In other news, grafičke potrebe grada Minhena sada mogu biti legalno i besplatno zadovoljene sjajnim (iako pomalo matorim) Fotošopom CS 2.

http://www.adobe.com/downloads/cs2_downloads/index.html

Dakle, ako želite da naučite kako da radite u ovom odličnom programu (i ostalima iz CS paketa), to sada možete uraditi bez ikakve griže savesti a i literatura je džabe. Dovoljno je dobar da se na njemu može zaraditi dovoljno para za kupovinu novijeg. Nadam se da će i Microsoft i ostali veliki proizvođači krenuti ovim putem. Čekamo Office 2003 i 2007.
[ component @ 14.01.2013. 10:36 ] @
Citat:
bigvlada:  Nadam se da će i Microsoft i ostali veliki proizvođači krenuti ovim putem. Čekamo Office 2003 i 2007.


Zar zaista misliš da bi Microsoft uradio ovako nešto? Po tom principu bi trebalo da Windows XP bude besplatan, a ako to urade drastično bi opala prodaja Windowsa 8.
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 12:24 ] @
Citat:
bigvlada: To je problem kada pričaš sa (u ovom slučaju open source) fanaticima. Racionalan razgovor je otežan. Braniš svaki linuks program kao da ti je dedovina. Moja opaska je bila da windows programi za crtanje na tekstilnim mašinama nisu ništa novo i nisu bili ništa novo ni pre skoro dvadeset godina. A ti nastavi da veruješ u šta hoćeš.

Ne, problem je kada pričaš sa trolovima koje pitaš jedno, a oni odgovaraju nešto deseto što nema nikakve veze sa pitanjem. Arahpaint je program za crtanje koji nema nikakve veze nisakakvim mašinama i podržava samo standardne grafičke formate. Za pravljenje XML fajla za mašinu se koristi program arahdrape, koji ga može podjednako dobro napraviti od bilo kog bmp fajla. Dakle, tako gledano je windows 1.0 imao ugrađen paint program (valjda se zvao brush), koji je imao isti izlaz kao i arahpaint (običnu bitmapu). Razlika je samo u mogućnostima koje arahpaint ima. Ko kad bi mi neko pričao o naprenim mogućnostima photoshopa, a ja mu odgovaram kako postoje programi za linux za rastersku grafiku i da to nije ništa novo. Kapiš sad?

Dakle, pitanje nema nikakve veze je da li postoji program za windows koji:

1. je besplatan,
2. omogućava crtanje u ponavljanjima,
3. omogućava crtanje sa pikselima nejednake širine i visine.

Ništa od toga se u onom članku ne pominje, a ti nastavi da troluješ.
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 12:40 ] @
Citat:
ventura: A to je inače Microsoft pravio? :)

Poslednju verziju jeste.
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 12:44 ] @
Citat:
bigvlada: Moja opaska je bila da windows programi za crtanje na tekstilnim mašinama nisu ništa novo i nisu bili ništa novo ni pre skoro dvadeset godina.

Opaska bi donekle imala smisla da nije bila povezivana sa postavljenim pitanjem. Mada, čak i tako nema mnogo smisla jer nikome ne pada na pamet da koristi programe iz prošlog veka pored novijih koji su mnogo bolji. Baze podataka postoje još od 60-tih. Pa? Kakve to ima veze sa mogućnostima oracle-a i sql servera i današnjim vremenom? Ili: postoje programi za tehničko crtanje i za linux (ništa novo), a jesu li po mogućnostima uporedivi sa autocad-om?
[ ventura @ 14.01.2013. 17:44 ] @
Citat:
bigvlada: Nadam se da će i Microsoft i ostali veliki proizvođači krenuti ovim putem. Čekamo Office 2003 i 2007.

Pročitaj vest ponovo. Adobe nije objavio besplatnu verziju CS2 već je to verzija koja ne zahteva aktivaciju za korisnike koji već poseduju licence. A ako skidaš softver za koji ne poseduješ licencu, zar nije svejedno da li je izvor Adobe ili ThePirateBay?
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 21:04 ] @
Upravo sam skinuo adobe photoshop cs2 odatle, pokušao da ga instaliram, tražio mi je serijski broj i pošto ga nemam nisam mogao da ga instaliram.

Lično mislim da se oni koji ne daju besplatno softver u svrhu učenja (moguće sa ograničenjima) glupiraju. No, to je njihova stvar, ko ih šiša.
[ djoka_l @ 14.01.2013. 21:14 ] @
Šta, tražio ti je serijski broj, a ti nisi mogao da pročitaš sa tog istog sajta http://www.adobe.com/downloads/cs2_downloads/index.html da je serijski broj:
1045-1412-5685-1654-6343-1431
[ ventura @ 14.01.2013. 21:21 ] @
Citat:
Nedeljko
Lično mislim da se oni koji ne daju besplatno softver u svrhu učenja (moguće sa ograničenjima) glupiraju. No, to je njihova stvar, ko ih šiša.

Maltene sav softver koji mi pada na pamet studenti dobijaju potpuno besplatno od svojih fakulteta - windows, office, razvojne alate, adobe graficke alate, inženjerske alate... A ako neko nije student na nekom normalnom fakultetu a želi da se obučava onda može za zaista sitan novac (u poređenju sa full verzijom) da kupi limitiranu studentsku verziju na kojoj može da se obučava.

E sad recimo studentu grafičkog dizajna nije problem da se istrese 2000+ dolara za neki besan mac računar, ali mu je zato problem da plati 200 dolara alat koji će mu biti osnova za budućnost, pa kao ne valja ako softver nije potpuno besplatan (na stranu to što kada nešto dobiješ besplatno, onda to toliko i ceniš).
[ VlaK @ 14.01.2013. 22:01 ] @
Znam 2-3 lika koji su studirali taj grafički dizajni i ni jedan od njih ne da nije imao love za Mac komp, nego je imao para koliko mu roditelji daju. a to je bilo jako malo. Od njih jedan i danas radi kao dizajner i opet nema mekintoš. Jeste mali uzorak, ali mi je opet sumnjivo da neki student ima da se iprsi za 2000+ dolara za mek. I ako ima to je dobio od roditelja. A alati za dizajnera su PS i Corel, po kazivanju ljudi koji od toga žive. Jel sa tim mecom dolaze i ti programi u paketu ili se posebno plaćaju. Ako se posebno plaćaju, ne vidim zašto onda nema tih programa za linux. Makar u tom slučaju nećeš morati platiti OS, a ovo ostalo (PS i Corel) ako ne možeš platiti onda traži drugo zanimanje.
[ ventura @ 14.01.2013. 22:10 ] @
Citat:
VlaK: Znam 2-3 lika koji su studirali taj grafički dizajni i ni jedan od njih ne da nije imao love za Mac komp, nego je imao para koliko mu roditelji daju.

Ja odgledah gomilu reviewova 15" Macbook Pro Retina, i u maltene svakom video je prezenter sa pubertetskim glasom ili neko kome takav laptop zaista 'treba' za studije.

Koliko studenata znaš da imaju mobilne telefone od 200+ evra?
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 22:25 ] @
djoka_l

Gle, stvarno radi. Baš sam ćorav.


ventura,

Ma, jesi li siguran da svaki student grafičkog dizajna pazari mašinu (koju god) od 2000+ dolara? Pre će biti da mnogi pazare kantu na kojoj će da se uče, a onda kada se zaposle, neka firma plaća licence.

A to kako cenim softver se po svoj prilici uopšte ne poklapa sa načinom na koji ga ti vrednuješ. Ti celo vreme promovišeš priču kako je najbolje ono što je najskuplje i da će pare da me zatrpavaju ako budem kupovao ono što je najskuplje. Ja softver vrednujem prema njegovim osobinama. Volim kada je FOSS, ali nikada nisam zamerio komercijalnom softveru što košta ako kvalitetom opravdava svoju cenu. Takvih proizvoda svakako ima. Svi koji se bave grafikom kažu da je PS bolji od svih jeftinih (ne samo besplatnih) alternativa i da vredi svaku paru. Ja se u to ne razumem, ali ako tako kažu svi koji se razumeju, ja im verujem.

No, znam i za komercijalna rešenja koja ne opravdavaju svoju cenu. Recimo, u takve spada vc++ Professional. U odnosu na express verziju dobijaš npr. podršku okruženja za plaginove, kojih kad se nakupuješ, doteraćeš okruženje na nivo eclipse-a koji je FOSS. Zatim, dobijaš vss, koji nije niukakvoj prednosti u odnosu na FOSS rešenja kao što su svn, git i mercurial, štaviše može se reći da je lošiji. Dobijaš i mfc, tehnologiju XX veka, koja se sprdnja u poređenju sa savremenim FOSS alternativama kao što je npr. qt. Isplati se kupiti ga samo ako imaš projekat rađen u njemu koji je započet u prošlom veku. Osim toga, sam vc++ kompajler je u mnogim aspektima lošiji ud gnu c++ kompajlera iz mingw paketa. Nemoj samo da mi neko krene sa pričom kako je c++ zastareo jer to nije tačno. Upotreba mu je reukovana na neka područja, ali je u njima tata.
[ VlaK @ 14.01.2013. 22:27 ] @
Ma ok jedno je reklama, ali 2000+ novaca za studenta. Kod nas? Sada već nešto i ne poznajem studente, ali i ovi koji rade malo ih znam sa takvim telefonima. Možda zato što sam malo dalje od vatre. A i 200+ evra je deset puta manje od tog meka. A da li ti programi za grafički dizajn bolje rade na mek sistemu ili na windows sistemu?. Ako rade bolje na meku, onda Adobe i Corel varaju ove ljude na windowsima (koji su većina). Operativni sistem uopšte nije bitan, ako je u pitanju isti program. Jednako radi i na windowsu i na meku i na linuxu. To i nije bitno ljudima koji žive od tih programa. koristiće bilo koji OS ako na njemu imaju program koji im treba. A zašto onda te jake firme ne izdaju njihove programe za linux, a imaju za mek ili windows. Pobogu linuxi se razlikuju izmeđi sebe maltene samo po izgledu, ono ispod haube je isto. Isti je firefox za kde ili gnome ili xfce. Ako je linux besplatan to ne znači da moraju i programi za njega da budu besplatni. Nikad mi to nije bilo baš najjasnije. Da li je razlog mali procentualni udeo u "tržištu" ili nešto drugo?
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 22:29 ] @
Citat:
ventura: Ja odgledah gomilu reviewova 15" Macbook Pro Retina, i u maltene svakom video je prezenter sa pubertetskim glasom ili neko kome takav laptop zaista 'treba' za studije.

Koliko studenata znaš da imaju mobilne telefone od 200+ evra?

Jao, informišeš se o život sa reklama! Strašno! Zato si i izgubio kontakt sa stvarnošću. Takođe, porediti 200 i 2000 opet nije smisleno.
[ Nedeljko @ 14.01.2013. 22:33 ] @
VlaK

Već sam objasnio zašto mnogi komercijalni programi ne postoje u verziji za linux. Mali procenat korisnika, pri čemu su to po pravilu oni koji ne žele da plaćaju softver. Stoga se ne isplati raditi za njih. I sam kažeš da korisniku klome to treba nije bitno koji sistem tera. Zašto misliš da u tom slučaju neće da pazari windows?
[ HeYoo @ 14.01.2013. 22:36 ] @
Citat:
E sad recimo studentu grafičkog dizajna nije problem da se istrese 2000+ dolara za neki besan mac računar, ali mu je zato problem da plati 200 dolara alat koji će mu biti osnova za budućnost, pa kao ne valja ako softver nije potpuno besplatan (na stranu to što kada nešto dobiješ besplatno, onda to toliko i ceniš).


Gradjenje karijere na alatu je za kursadzije.
Za studenta grafickog dizajna je najvaznije da nauci principe i bude prilagodiv.

Dizajneri od mekova imaju korist koliko i autosaloni od lepotica. Ostatak su wannabe kreativci, sledbenici trenda s viskom kesa ili oni koji nemaju "svoju stvar" pa biraju po principu "ako je skupo, mora da valja"
[ ventura @ 14.01.2013. 23:09 ] @
Citat:
HeYoo: Gradjenje karijere na alatu je za kursadzije.

De-Facto standard u industriji je alat za kursadžije. :)

Ovaj linux RDF je izgleda opasno pojačan u poslednje vreme.
[ Shadowed @ 14.01.2013. 23:27 ] @
Citat:
Nedeljko: Zatim, dobijaš vss, koji nije niukakvoj prednosti u odnosu na FOSS rešenja kao što su svn, git i mercurial, štaviše može se reći da je lošiji.


Ne znam da li je VC++ nesto poseban a ne vidim razlog zasto bi bio, ali uz Professional verziju ne dobijas podrsku za Visual SourceSafe vec za source control i mozes koristiti bilo koji za koji postoji plug-in, ne samo vss. Inace, VSS je davno zamenjen TFS-om.
[ HeYoo @ 15.01.2013. 00:00 ] @
Citat:
ventura: De-Facto standard u industriji je alat za kursadžije. :)

Ovaj linux RDF je izgleda opasno pojačan u poslednje vreme.


"Gradjenje karijere na alatu je za kursadzije." nije isto sto i :"De-Facto standard u industriji je alat za kursadžije", niti jedno iz drugog proizilazi.

Kontam da ti je pisanje ovde zabava ali nemoj da se igras sam sa sobom ;)
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 00:55 ] @
Jeste ventura, standard u industriji je zapošljavanje kursadžija sa pratećim alatom. Siguran sam da ti takve zapošljavaš. Svi se otimaju za njih. Nauči mega-giga-ful alat i ne znam kolika plata ti je zagarantovana. Kako da ne.
[ bobzilla @ 15.01.2013. 01:16 ] @
Ne znam ni sam kako sam naišao na ovu temu. Tražio nešto na netu i naiđoh na nešto što me je podsetilo na nekadašnji advocacy. I onda rekoh da preletim iz čiste nostalgije i naletim ovde. Pročitam poslednje dve-tri strane i ne vidim ništa zanimljivo... Ali početak teme je neizmerno zanimljiviji. :)

Citat:
ventura:Nisam probao, ali garantujem ti da najnoviji Windows 8 iz 2012 bez ikakvih problema može da pokrene Office95 iz 1995 godine.


Naravno kad je Office95 pisan za okrnjeni Win32 API. Bar u onom nivou koliko je bio podržan na Windowsu 95. Svaki noviji Windows u poslednjih 18 godina bi trebalo da ga podržava. Win32 API je još uvek tu negde, čak i ako se dobro trude da ga sakriju. Dostupan je čak i na Win64.

Citat:
Čak bi se usudio reći da uz neko tweakovanje Office 2010 može da se pokrene na Windows95/98 mašinama uz dovoljno jak hardver, ali u svakom slučaju može da se pokrene na Windows XP koji je opet nekih 10 godina star.


Hm... Neće to baš tako ići. Velika je razlika i između Windows 95 i Windows 98. A kamoli između Windows 8 i Windows 95. Poslednja verzija Officea koja je podržavala Windows 95 je bila Office 97. Poslednja verzija Officea koja je podržavala Windows 98 je bila Office XP. Office 2010 još uvek podržava XP (SP3), ali i to je verovatno neka vrsta kompromisa. Postoji veliki broj firmi koje još uvek vrte XP.

Citat:
Koju ti linux binary aplikaciju staru 10 godina možeš da pokreneš na današnjem OS-u, i obrnuto?


Unix aplikacije nisu ni pisane za binarnu kompatibilnost, već kompatibilnost na nivou izvornog koda. Ali kad već pitaš, da li je 16 godina dovoljno? Binarna aplikacija iz 1997-me godine:


Evo i primer modernih aplikacija na 8 godina starom sistemu. Istina, ovog puta instalirane iz izvornog koda:


Ali da bi dobio ovakav vid odgovora potrebno je da sagovornik dosta dobro poznaje šta se i koliko promenilo. Linuks ne živi u prošlosti. Kao ni Microsoft i čika Steva. Niko normalan ne bi koristio Office 95 na Windowsu 8. Bez obzira što sam svojevremeno pokušavao da pronađem retro aplikaciju koja bi bila iole zanimljiva na Windows 7, to se nije desilo. A igre iz istog perioda ipak ne rade na modernim "Vindžama". Recimo, prvi deo Need for Speeda. Nažalost Win 7 ne sadrži podršku za DirectX 5, tako da... Sorry, but no cigar.

Ali po nekim tvojim postovima vidim da se samo sprdaš sa ekipom. Kao što si to radio i pre nekih 7-8 godina kada sam i ja bio aktivan na ovim prostorima. :)

Eto, toliko od mene. Sad idem da "kompajliram kernel". :)

P.S. Elem, kad bi nastavili ovako da se igramo, to bi moglo u nedogled. Da li na Windowsu možeš da instaliraš aplikaciju iz sedamdeset i neke? Nisam ni mislio. ;)

[Ovu poruku je menjao bobzilla dana 15.01.2013. u 02:47 GMT+1]
[ component @ 15.01.2013. 08:02 ] @
Kad smo već krenuli u tom pravcu... Prijatno sam se iznenadio kada sam čuo da Adobe besplatno deli Photshop CS2 (softver iz 2005 godine), ali onda sam shvatio da on ne radi ni na Windows 7, a kamoli na Windows 8 :( Toliko o kompatibilnostima Windowsa, de-facto standardima i sličnim glupostima. Ne znam zašto se Ventura toliko trudi da ocrni Linux? Kao da mu smeta što ljudi imaju slobodu izbora? Prošle godine je samo Ubuntu imao preko 20 miliona korisnika (videćemo da li će se nešto promeniti u 2013-toj godini). Windows je odličan OS, Linux isto tako. Koristim oba iako na drugačiji način i za drugačije stvari.
Odličan primer upoređivanja Linuxa i Windowsa na temi "On the state of Windows on the desktop"
Mislim zaista, operativni sistem iz 21. veka koji košta 200$ a ne može da pročita particije ako nisu formatirane isključivo kao NTFS ili FAT? WFT? Nema LiveCD/USB? Nema package manager? A to što jednostavno pregazi boot loader da ne spominjemo! To su neke stvari koje moderni OS jednostavno MORA da ima.
A i nemaju svi para za Ultimate ili Professional verzije Windowsa. Home verzija Windowsa jednostavno ne može da se poredi sa Linuxima tipa Ubuntu, Mint, Debian, Fedora, OpenSUSE,...
Nemci iz Minhena sigurno nisu blesavi. Tačno znaju šta rade i zašto to rade.
Ali ima i druga strana: na poslu koristimo Windows i tu vidim koliko je i Windows odličan sistem. Microsoft je stvarno napravio veoma dobar potez koncentrišući se na poslovne korisnike. Integracija Windows/Office/SharePoint/ActiveDirectory je prosto smišljena da olakša život bussiness korisnicima. Kućnim korisnicima daš Home verziju i gomilu igrica i oni su srećni, a sve naprednije stvari ostaviš za bussiness... Ali to debelo i naplatiš...
[ ventura @ 15.01.2013. 08:18 ] @
Citat:
component
Ne znam zašto se Ventura toliko trudi da ocrni Linux? Kao da mu smeta što ljudi imaju slobodu izbora?

Ni najmanje, samo se trudim da stvari posmatram onakvima kakve jesu.

Poštujem ja slobodu izbora, ali ne može jedan Nigerijac da tvrdi da Nigerija ima bolji životni standard od Nemačke, samo zato što je njemu u Nigeriji lepo i što su mu tamo ispunjene sve njegove potrebe.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 08:42 ] @
Ne, ventura, da se trudiš da posmatraš stvari onakvim kakve jesu, isprobao bi linux pre nego što ga komentarišeš. Sve što pokušavaš je da promovišeš svoje životne stavove pretpostavljajući da su činjenice onakve kakvim ih ti zamišljaš.

Kažem ja, tema bi trebala da se zove "kako mali venturica zamišlja linux".
[ ventura @ 15.01.2013. 08:50 ] @
Nedeljko, probavao sam ja linux dovoljan broj puta, i to ne samo pre 10-15 godina kao što ti misliš već i dosta puta u skorije vreme (instaliram ja tako linux po nekad kući čisto da vidim kakva je situacija). Ono što mene bitno razlikuje od većine učesnika ovde što sam u nekoliko navrata u životu morao da sagledam potpuno nepristrasno nekoliko platformi - operativnih sistema, baza podataka, itd. i da realno sagledam mane i prednosti svakoga i donesem neke zaključke koje će se odnositi na politiku razvoja firme i pravac razvoja softvera. Moj zaključak toga za OS je Windows, za baze Oracle. Možda bi se sada u poslednjih 2-3 godine promenilo nešto u vezi baza pa da se MySql može uzeti u ozbiljnije razmatranje, ali linux je i dalje ista kupusara kao što je bio i pre 15 godina.
[ component @ 15.01.2013. 09:17 ] @
ček ček ček... Tebi Linux ne odgovra za baze podataka?!? MySQL ti nije dovoljno dobar? Pogledaj malo kome je on dovoljno dobar: http://www.mysql.com/customers/
Za desktop računar Linuxu sigurno možeš naći mane, ali za servere... Nemoj da smo neozbiljni.
[ ventura @ 15.01.2013. 09:38 ] @
Citat:
component: ček ček ček... Tebi Linux ne odgovra za baze podataka?!? MySQL ti nije dovoljno dobar? Pogledaj malo kome je on dovoljno dobar: http://www.mysql.com/customers/
Za desktop računar Linuxu sigurno možeš naći mane, ali za servere... Nemoj da smo neozbiljni.

Kažem, MySQL bi možda i mogao da uđe u ozbiljinje razmatranje sada (nisam imao iskustva sa njim odavno), ali kada sam ja to radio pre nekih 4-8 godina unazad, MySQL je bio na nivou hobi projekta.

A to ko koristi MySQL i linux, to mi stvarno ne znači jer ja nisam firma koja može da odvoji par hiljada ljudi da rade na održavanju i unapređenju samog OS-a i baze kao što to može jedan Google ili Facebook. Dakle to šta oni koriste, svim ostalim firmama kojima se prihodi ne mere u desetinama milijardi dolara, nije uopšte relevantno.
[ bigvlada @ 15.01.2013. 09:42 ] @
Citat:
Zar zaista misliš da bi Microsoft uradio ovako nešto? Po tom principu bi trebalo da Windows XP bude besplatan, a ako to urade drastično bi opala prodaja Windowsa 8.


Samoinicijativno svakako ne. Ne mogu nigde da nađem vest o raspravi u EU parlamentu o tome kako treba tretirati zastarele verzije komercijalnog softvera.


Citat:
Ne, problem je kada pričaš sa trolovima koje pitaš jedno, a oni odgovaraju nešto deseto što nema nikakve veze sa pitanjem.


Pominjao si tekstilnu industriju i rekao da misliš da tako nešto ne postoji za windows. Na šta si dobio odgovor da windows programi za crtanje u tekstilnoj industriji nisu ništa novo. Vidim da te poređenje sa skandinavskim legendarnim stvorenjima sa jelkom umesto nosa toliko pogađa (jer taj epitet dobijaš u veíni u kojoj učestvuješ) da osećaš potrebu da prozivaš i druge.

btw. ITI Designer jedan piksel tretira kao jedan čvor na tepihu tako da možeš da imaš kakve god hoćeš.

Citat:
Opaska bi donekle imala smisla da nije bila povezivana sa postavljenim pitanjem. Mada, čak i tako nema mnogo smisla jer nikome ne pada na pamet da koristi programe iz prošlog veka pored novijih koji su mnogo bolji.


Naravno, teško ćeš naći neku oblast ljudskog delovanja gde se koriste računari a gde ne postoji windows program za tu svrhu. Da Ivanjčani nisu propali možda bi imali moderniju verziju njihovog programa, ali to je i onda bila samo kap u moru sličnih programa.

Citat:
Pročitaj vest ponovo. Adobe nije objavio besplatnu verziju CS2 već je to verzija koja ne zahteva aktivaciju za korisnike koji već poseduju licence. A ako skidaš softver za koji ne poseduješ licencu, zar nije svejedno da li je izvor Adobe ili ThePirateBay?


Oh, that damn fine print. Znao sam da bi bilo suviše lepo da bi bilo istinito. Ja nisam čitao vest već sam išao direktno na Adobe stranu gde ništa o tome ne piše. Sada sam i Nedeljka naterao na blud, instalirao je piratski fotošop.


Citat:
Kad smo već krenuli u tom pravcu... Prijatno sam se iznenadio kada sam čuo da Adobe besplatno deli Photshop CS2 (softver iz 2005 godine), ali onda sam shvatio da on ne radi ni na Windows 7, a kamoli na Windows 8 Toliko o kompatibilnostima Windowsa, de-facto standardima i sličnim glupostima.


Kako ne radi? Pod šezdesetčetvorobitnom sedmicom šljaka kao sat.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 10:17 ] @
@bigvlada,

Pitanje je glasilo:
Citat:
Nedeljko: Eto, za linux imaš GPL program za crtanje u ponavljanjima (kada se ista šara periodično ponavlja, što je čest slučaj u tekstilnoj industriji) i koji može da radi i sa pikselima koji su pravougaonici, a ne kvadrati (naravno, ima i sijaset drugih mogućnosti, ali su ove baš specifične za tu vrstu posla). Nije mi poznato da tako nešto postoji za windows.

a ti nastavi da troluješ. Niko nije pitao da li za windows postoji softver za tekstilnu industriju, već GPL (dobro, može i bilo kakav besplatan) program za crtanje koji omogućava crtanje u ponavljanjima i crtanje sa pikselima nejednake širine i visine.
Citat:
ventura: Nedeljko, probavao sam ja linux dovoljan broj puta, i to ne samo pre 10-15 godina kao što ti misliš već i dosta puta u skorije vreme (instaliram ja tako linux po nekad kući čisto da vidim kakva je situacija).

To ti je ko kad odeš na intervju za posao i pričaš kako razvaljuješ ne znam šta, oni ti daju test i - truba. Skoro sve tvoje tvrdnje o linux-u sa ove teme su činjenično netačne. Takođe, stalno govoriš na osnovu pretpostavki. Kad budeš pisao na osnovu činjenica iz iskustva, a ne pretpostavki, onda ćemo moći da razgovaramo. Ovako nema svrhe.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 12:21 ] @
Citat:
component: ček ček ček... Tebi Linux ne odgovra za baze podataka?!? MySQL ti nije dovoljno dobar? Pogledaj malo kome je on dovoljno dobar: http://www.mysql.com/customers/
Za desktop računar Linuxu sigurno možeš naći mane, ali za servere... Nemoj da smo neozbiljni.

Šta venturi odgovara, to je apsolutno njegova stvar i o tome ne vredi diskutovati, a mane se mogu naći svemu. Poenta je da ventura promoviše stavove koji mi liče na "najskuplje ne najbolje i ako kupujem najskuplje zarađivaću najviše", koji nemaju baš veze sa stvarnošću. Stvar je u ljudima i idejama, a ne u opremi. Drugim rečima, ko ne zna da zaradi pare sa besplatnim softverom, ni komercijalni mu neće pomoći. Ako može da zaradi sa besplatnim, bolji (a "najbolji" nije isto što i "najskuplji") mu može samo olakšati i unaprediti rad.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 12:41 ] @
Shadowed, hoćeš li mi reći da za 700 dolara ne dobijam ništa od toga, nego samo podršku za npr. tfs koji moram posebno da platim? Sjajno!

Kažem ja, kada kupiš vs pro i nakupuješ se dodataka za njega, možda ga podigneš na nivo postojećih foss rešenja.
[ ByteCode @ 15.01.2013. 14:13 ] @
Citat:
component:
ček ček ček... Tebi Linux ne odgovra za baze podataka?!? MySQL ti nije dovoljno dobar? Pogledaj malo kome je on dovoljno dobar: http://www.mysql.com/customers/
Za desktop računar Linuxu sigurno možeš naći mane, ali za servere... Nemoj da smo neozbiljni.



Da se ne lazemo pre jedno 8-10 godina mysql je bio jedan veliki skrndelj, licilo je samo da je brz a pola stvari koje jedan normalan SQL ima, MySQL nije imao. Najbolje se pozicionirao na nekim malim web sajtovima, za bilo kakve ozbiljne stvari firme su uglavnom uzimali PostgreSQL ako je u pitanju bila neka open source SQL baza.
[ Shadowed @ 15.01.2013. 14:22 ] @
Podrska za source control nije jedina razlika, samo sam za nju dao detalje jer si nju pomenuo.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 15:05 ] @
@Shadowed,

Hvala na informacijama, ali to ne menja činjenicu da je vs primer da skuplje nije isto što i bolje.


@ByteCode aka Dejan Lozanovic

Tačno, verzija 3 mysql-a nije imala ni transakcije ni ugnježdene upite. No, nasa ju je koristila i tada. Neki mogu i bez toga. Danas je mysql nešto sasvim drugo.
[ ByteCode @ 15.01.2013. 15:42 ] @
Citat:
Nedeljko:
@ByteCode aka Dejan Lozanovic

Tačno, verzija 3 mysql-a nije imala ni transakcije ni ugnježdene upite. No, nasa ju je koristila i tada. Neki mogu i bez toga. Danas je mysql nešto sasvim drugo.


Ah, raztkrio si me :)

Ah da je samo to, nego nije imala ni stored procedure, ni trigere. A ono bese strani kljucevi samo uz innoDB. PostgreSQL je od starta isao na to da ti daju apsolutno sve mogucnosti a brzina je dosla vremenom.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 15:52 ] @
Mislim da se FOREIGN KEY kod nas prevodi sa "spoljni ključ", a ne "strani ključ".
[ ventura @ 15.01.2013. 17:55 ] @
Citat:
Nedeljko
Tačno, verzija 3 mysql-a nije imala ni transakcije ni ugnježdene upite. No, nasa ju je koristila i tada. Neki mogu i bez toga. Danas je mysql nešto sasvim drugo.

Zašta je NASA koristila MySQL? Za vođenje evidencije korišćenja klozeta?
[ component @ 15.01.2013. 19:20 ] @
Citat:
ByteCode:
Da se ne lazemo pre jedno 8-10 godina mysql je bio jedan veliki skrndelj, licilo je samo da je brz a pola stvari koje jedan normalan SQL ima, MySQL nije imao. Najbolje se pozicionirao na nekim malim web sajtovima, za bilo kakve ozbiljne stvari firme su uglavnom uzimali PostgreSQL ako je u pitanju bila neka open source SQL baza.


Sad ćemo da se zezamo, jel' da? Šta je bilo pre 8-10 godina? Baš me nešto zabole. Šta je bilo sa FaceBookom pre 8-10 godina? Ili Apple-om? Ni Microsoft nije ono što je bio pre 8-10 godina
Bolje navedi šta je to što je sada dostupno (ili nije).
Meni je slobodan softver otvorenog koda jako dobra ideja. Čak šta više, mnogo poželjnija za državne institucije gde je potrebno imati više transparentnosti.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 20:31 ] @
Ventura, opet pišeš napamet.

Ako te baš zanima za šta je konkretno koristila mysql, pitaj njih. Pre toga su koristili oracle i prešli su na mysql (za koji su plaćali podršku ili šta već, a mysql još nije bio gpl) da bi srezali troškove, a ti nastavi da troluješ.
[ ByteCode @ 15.01.2013. 20:53 ] @
Citat:
component:
Citat:
ByteCode:
Da se ne lazemo pre jedno 8-10 godina mysql je bio jedan veliki skrndelj, licilo je samo da je brz a pola stvari koje jedan normalan SQL ima, MySQL nije imao. Najbolje se pozicionirao na nekim malim web sajtovima, za bilo kakve ozbiljne stvari firme su uglavnom uzimali PostgreSQL ako je u pitanju bila neka open source SQL baza.


Sad ćemo da se zezamo, jel' da? Šta je bilo pre 8-10 godina? Baš me nešto zabole. Šta je bilo sa FaceBookom pre 8-10 godina? Ili Apple-om? Ni Microsoft nije ono što je bio pre 8-10 godina :)
Bolje navedi šta je to što je sada dostupno (ili nije).
Meni je slobodan softver otvorenog koda jako dobra ideja. Čak šta više, mnogo poželjnija za državne institucije gde je potrebno imati više transparentnosti.


Niko se ovde ne zeza, ali prosto ljudi koji su pravili neki korporacijski softer koji se vrteo u nekoj intranet infrastrukturi, retko je neko od njih uzimao MySQL bas zato sto nije imao pola stvari, vec je bio pogodan za neki mali web sajtic, gde si imao 5-6 tabela i tu se cela pamet vrtela. Za nesto ozbiljnije kazem ko je trazio open source bazu uzimao je postgreSQL. Mada u korporacijskom svetu ljudi jednostavno ne razmisljaju kao geek-ovi, prva i osnovna stvar koja im treba jeste SUPPORT, i veruj mi, niko ali bas niko ko mesecno pravi 20k evra nece da se drka da ne kupi komercijalni SQL server za svoju intranet aplikaciju, jer njemu ako je server oboren bar jedan dan, on gubi dosta para, a ovako platis MS Support ili platis Oracle-u dobices ako treba strucnjaka u 3 ujutro da dodje da ti resi problem.

A zadnjih 3-4 godine krenuo je hype zvani NoSQL i krenulo se sa razmisljanjima za web sajtove kako da naprave baze koje mogu da se horizontalno skaliraju, sto nekako sa SQL-om bas i ne prolazi posto nekako kod SQL baza podataka zbog ACID-a iz CAP(Consistency, Aviability, Partition tolerant) teoreme SQL baze su CA. A sve ove NoSQL baze jure da imaju onaj P.

Pa kao rezultat imas da vecina starupova uglavnom juri NoSQL baze(Cassandra,HBase,MongoDB su recimo 3 najpopularnije trenutno), a sa druge strane imas mnoge velike sajtove koji su migrirali sa MySQL-a na neke NoSQL baze, jer SQL ne moze da podnese opterecenje. Dobra stvar iz cele te price jeste da su sve te baze open source.
[ ByteCode @ 15.01.2013. 20:56 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ventura, opet pišeš napamet.

Ako te baš zanima za šta je konkretno koristila mysql, pitaj njih. Pre toga su koristili oracle i prešli su na mysql (za koji su plaćali podršku ili šta već, a mysql još nije bio gpl) da bi srezali troškove, a ti nastavi da troluješ.


Mislim da gresis, jedna je stvar ako cu recimo za neki mali i nebitan projekat da koristim neku egzotiku pa od toga ne zavisi glavni biznis neke korporacije, ali sa druge strane ako je to nesto osnovno cime se kompanija bavi veruj mi nece da rizikuju i stavljaju glavu u dzak. Pa je pitanje potpuno na mestu za sta koriste i gde koriste. Jer pored te MySQL baze mogu da imaju i 100 Oracle licenci. I google isto tako koristi MySQL ali ne negde u main produkciji, tj hocu da kazem ne vrte index na njemu.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 21:09 ] @
Ne grešim jer je izvalio nešto napamet, što na ovoj temi isključivo i radi - samo nalupava budačaštine bez ikakvog osnova. Da je pitanje bilo postavljeno drugačije, pa hajde. Ovde on implicitno tvrdi da se mysql u nasi ne koristi nizašta ozbiljno, a informacije nema.

Nasina priča je bila da su migrirali sa oracle-a na mysql zbog rezanja troškova. A što se podrške tiče, ona se kupuje i za open source jednako kao i za komercijalni softver.
[ ventura @ 15.01.2013. 22:27 ] @
Citat:
Nedeljko: ...samo nalupava budačaštine bez ikakvog osnova.
...
Nasina priča je bila da su migrirali sa oracle-a na mysql zbog rezanja troškova.

A tvoja paušalna tvrdnja "NASA koristi MySQL" nije "budačaština"?

NASA je ogroman sistem i sigurno imaju na desetine hiljada primena vezanih za baze podataka. Moguće je sasvim da su migrirali sa Oraclea na MySQL u smislu rezanja troškova, i to je sasvim logičan potez tamo gde ti kritična baza ne treba. Recimo aplikacija koja vodi inventar neke od kantina za zaposlene. Da li je zaista neophodno tu furati Oracle (moguće je da je guran u sklopu generalnog nekog paketa i navike), jer tu bez problema može da ide i neka manje ozbiljna baza, jer to zaista nije kritična situacija, i nema veze da li će kuvar zbog nekog problema kasniti sa porudžbinom krompira par sati ili par dana, neće da propadne ništa zbog toga.

Sa druge strane imaš recimo banku ili finansijsku instituciju kojoj posao zavisi direktno od te baze. Dakle ako ona padne na par sati ili par dana, njima staje celokupan posao. Mogu da stave ključ u bravu dok se to ne reši. Tačka. E u tim kritičnim aplikacijama nema mesta za te hobi eksperimente. PostgreSQL je dobra baza (i bio je dobra u vreme kada sam ja pravio te odluke), ali je kod mene lično presudio upravo taj neki nedostatak supporta. Ja sam bio u prilici kao i neki system architect u nekoj velikoj banci, da odaberem bazu koja će biti osnova rada za hiljade i hiljade zaposlenih svakodnevno, pri tome, ja sam mogao da se odlučim za postgre i uštedim neku sumu novca (koja je u relativnom pojmu mizerna u odnosu na ostatak poslovanja) i da zbog toga dobijem blago tapšanje po ramenu; što bi vrlo brzo bilo zaboravljeno. Ali ako nešto krene po zlu zbog te iste baze, pa ja sam prvi čija će koža visiti na šiljku zbog toga. I u toj situaciji kada ti finansijska budućnost zavisi od tvog izbora, vrlo je hrabro (da ne kažem glupo) rizikovati sa tim slobodarskim rešenjima gde ako se nešto desi, prepušten si sam sebi da kopaš po internet forumima kako bi pronašao rešenje, ili u slučaju komercijalne varijante (Oracle/MSSQL) možeš u svako doba da pozoveš zaista kvalifikovane eksperte koji će u vrlo brzom roku ako za to postoji potreba doći zvaničnim kanalima baš do čoveka koji je pisao taj deo koda i pronaći neko rešenje.

Koliko je MySQL baza pouzdano rešenje dan danas govori ti primer baš ovog sajta. Tehnički jeste, MySQL je dobio transakcije, replikacije i sl. odlike 'modernih' baza koje nije imao pre nekoliko godina. Međutim, ovaj sajt dnevno ima nekih 50.000 posetilaca koji napišu 500-1000 poruka. To je zaista mizerno u odnosu na najobičniju poslovnu bazu. I pored toga, ta baza koja je opterećena koliko i neki pošteniji development server puca vrlo često; ja često visim na sajtu i barem par puta mesečno dobijem onu čuvenu poruku da ES ne može da se konektuje na bazu. Na jednom ovakvom forumu nije problem da korisnik ne može da pristupi forumu na po 5-10-15 minuta par puta mesečno, ali u nekom ozbiljnijem okruženju gde se prihod firme vezuje upravo za taj pristup bazi, ti kao administrator bi nakon drugog puta kada se to desi već morao da tražiš drugi posao, džaba tvoja dobra namera da uštediš par desetina hiljada evra za licence, kad je banka za tih sat vremena izgubila 300.000 evra prihoda i stekla ko zna koliko nezadovojnih mušterija.
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 22:50 ] @
To nije paušalna tvrdnja, već vest koja se u to vreme vrtela na kojekakvim sajtovima. Raspravljalo se i ovde.

http://www.elitesecurity.org/p707
[ ventura @ 15.01.2013. 22:56 ] @
:)

Pa da li je moguće. Prvo pravilo internet prepucavanja je da ne iznosiš argumente koji idu u prilog kontra strani :)
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 22:58 ] @
Odakle ti leba ti da es pada zbog baze? Pa, može da padne iz ko zna koliko razloga i o tome može da govori samo onaj ko poznaje kod koji pokreće es.

Opet nalupavaš stvari napamet. Ma, da, es je pao zbog tog sitnog opterećenja mysql-a. To što ga koriste neki od najopterećenijih sajtova na svetu nema veze.
[ ventura @ 15.01.2013. 23:02 ] @
Kad u browseru dobijem poruku "cant connect to database" umesto sajta koji sam ukucao, cenim da ipak postoji neki problem sa bazom a ne sa web serverom.

A kako beše ono što se dugo godina vuklo na ES-u, ona praksa da se backup radi oko 5-6 ujutru jer MySQL nje mogao da radi live backup? Kad je MySQL dobio tu opciju, beše 2009-2010 godine? :)
[ Nedeljko @ 15.01.2013. 23:19 ] @
Browser uopšte ne komunicira sa bazom, već sa veb serverom. On će da prikaže to što mu web server pošalje. To ti je ko da si video neki bagovit program rađen u C#-u i optužio C# za to.
[ ventura @ 15.01.2013. 23:21 ] @
Već rekoh, ako meni web server može da vrati poruku "cant connect to database" to znači da on funkcioniše a baza ne.

I neću više da se raspravljam sa tobom o bazama podataka jer ti ni nemaš predstavu šta je ozbiljna baza, a kamoli da si nekada radio sa istom.
[ Nedeljko @ 16.01.2013. 00:36 ] @
Ti bre nemaš predstavu o programiranju uopšte. Naravno da nećemo o tome da raspravljamo, kada nisi nikada napisao ozbiljniji program ni iz jedne oblasti programiranja, jer u suprotnom ne bi ovako lupao. Ako meni ne veruješ, pitaj bilo koga odavde ko se razume u programiranje, a ima vrsnih progranera kao što su Ivan Dimković, mmix, ByteCode i Shadowed na primer (kao i razni koji ne posećuju advocacy kao što su X Files i Mihajlo Cvetanović).

To što web server ne može da pristupi bazi može apsolutno da bude do web servera, pa čak ni do njega, nego do skripti koje izvršava. Da bi se takva poruka dobila ne mora ništa da "prestane da radi", tj. nijedan proces ne mora da bude ugašen. Ovde je najverovatnije problem u php skriptama koje je Gojko pisao, a ne u apache-u ili mysql-u, koje rade ipak malo ozbiljniji timovi od njega. Ali, ne, to što toliki sajtovi sa stotinama miliona poseta na dnevnom nivou rade na tome nema veze. Gojkov kod je savršen.
[ ventura @ 16.01.2013. 01:06 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ti bre nemaš predstavu o programiranju uopšte. Naravno da nećemo o tome da raspravljamo, kada nisi nikada napisao ozbiljniji program ni iz jedne oblasti programiranja, jer u suprotnom ne bi ovako lupao.

Fudbalski trener nema pojma o fudbalu ako pre toga nije bio vrhunski fudbaler? :)
[ HeYoo @ 16.01.2013. 01:26 ] @
Fudbalski trener obicno nema pojma o fudbalu ako svoj zivot nije posvetio njemu na ovaj ili onaj nacin. Nije sigurno postao vrhunski trener tako so je sedeo u kafani i sporadicno u dokolici raspravljao da li je bolji Mesi ili Ronaldo.
[ ventura @ 16.01.2013. 01:30 ] @
Citat:
HeYoo: Fudbalski trener obicno nema pojma o fudbalu ako svoj zivot nije posvetio njemu na ovaj ili onaj nacin. Nije sigurno postao vrhunski trener tako so je sedeo u kafani i sporadicno u dokolici raspravljao da li je bolji Mesi ili Ronaldo.

Istina, samo što su neki treneri nešto konkretno i radili pa se malo razumeju u to sve :)
[ madamov @ 16.01.2013. 09:00 ] @
Citat:
ByteCode:
Citat:
component:
ček ček ček... Tebi Linux ne odgovra za baze podataka?!? MySQL ti nije dovoljno dobar? Pogledaj malo kome je on dovoljno dobar: http://www.mysql.com/customers/
Za desktop računar Linuxu sigurno možeš naći mane, ali za servere... Nemoj da smo neozbiljni.



Da se ne lazemo pre jedno 8-10 godina mysql je bio jedan veliki skrndelj, licilo je samo da je brz a pola stvari koje jedan normalan SQL ima, MySQL nije imao. Najbolje se pozicionirao na nekim malim web sajtovima, za bilo kakve ozbiljne stvari firme su uglavnom uzimali PostgreSQL ako je u pitanju bila neka open source SQL baza.


A uzimaju i danas.
[ madamov @ 16.01.2013. 09:06 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ventura, opet pišeš napamet.

Ako te baš zanima za šta je konkretno koristila mysql, pitaj njih. Pre toga su koristili oracle i prešli su na mysql (za koji su plaćali podršku ili šta već, a mysql još nije bio gpl) da bi srezali troškove, a ti nastavi da troluješ.


Izvini, a otkud ti znaš gde su i na šta i u kojoj meri prešli? Recimo, tamo se već 20 i kusur godina koristi i ovaj moj 4D, jedno vreme su bili najveći kupac licenci u SAD, a verujem da će se naći delovi koji koriste i Filemaker i Access.
[ madamov @ 16.01.2013. 09:09 ] @
Citat:
Pa kao rezultat imas da vecina starupova uglavnom juri NoSQL baze(Cassandra,HBase,MongoDB su recimo 3 najpopularnije trenutno), a sa druge strane imas mnoge velike sajtove koji su migrirali sa MySQL-a na neke NoSQL baze, jer SQL ne moze da podnese opterecenje. Dobra stvar iz cele te price jeste da su sve te baze open source.


Ima i CouchDB, a ima i nešto što nije samo NoSQL baza, Wakanda.
[ Nedeljko @ 16.01.2013. 09:13 ] @
ventura, ako si neki menadžer programerima, to ne znači da se razumeš u programiranje. Očigledno nemaš osećaj šta sve (tehnički) može da pođe naopako. Dule Vujošević ne može da da tricu ni iz 100 pokušaja. On se razume u druge aspekte. Menadžer programerima sigurno ne objašnjava kako da jure bagove ili da reše neke situacije. To radi iskusniji programer.

Na celoj ovoj temi pišeš o stvarima u koje se ne razumeš. Iskreno, ja te cenim kao biznismena i rado čitam tvoje poruke kada su neke druge teme u pitanju. Gro ih preskočim, ali pročitamk tvoje i Dimkovićeve. Međutim, bolje bi ti bilo da se maneš komentara o softveru.
[ Nedeljko @ 16.01.2013. 14:03 ] @
madamov

Pa, ne znam, ali ako su paušalno objavili da migriraju sa oracle-a na mysql, onda je valjda glavna namena u pitanju.
[ ventura @ 16.01.2013. 20:29 ] @
Citat:
Nedeljko
Pa, ne znam, ali ako su paušalno objavili da migriraju sa oracle-a na mysql, onda je valjda glavna namena u pitanju.

Ne, nisu paušalno objavili već su rekli za šta se konkretno koristi. Citat iz poruke koju si ti linkovao:

"In November a team at NASAs Marshall Space Flight Center finished the transition of the NASA Acquisition Internet Service (NAIS) from Oracle to MySQL. NAIS sends e-mail notifications to users based on specified interests and enables users to query the Web site (nais.nasa.gov) for updated opportunities."

Dakle prebacili su mailing list program sa oraclea na MySQL... Totalno prikladna primena za MySQL :)
[ Tyler Durden @ 16.01.2013. 21:03 ] @
Ventura, nekad stvarno trolujes, sto je prava steta jer imas kvalitetne postove kad nisi u bulsit fazonu.

Stvarno ste neozbiljni sa ovom pricom o MySQL, pa i samom Linuxu. Aj na stranu desktop, nek je kanta najgora, nemam nista da prigovorim na to. Ali da ovako lupetate za server primjenu... ne razumijem cemu to?
Neozbiljni ste hebote.
[ Nedeljko @ 17.01.2013. 12:19 ] @
E, vidiš ventura, to je bila totalno prikladna namena za mysql iz novembra 2000-te (sudeći ko wikipedia-i, aktuelna je bila verzija 3.21 iz 1998), a od onda je prošlo više od 12 godina. Danas je mysql nešto sasvim drugo. Jesi li još ori stavu da es pada zbog mysql-a, a ne zbog Gojkovih skripti?
[ ByteCode @ 17.01.2013. 13:24 ] @
Citat:
Nedeljko: E, vidiš ventura, to je bila totalno prikladna namena za mysql iz novembra 2000-te (sudeći ko wikipedia-i, aktuelna je bila verzija 3.21 iz 1998), a od onda je prošlo više od 12 godina. Danas je mysql nešto sasvim drugo. Jesi li još ori stavu da es pada zbog mysql-a, a ne zbog Gojkovih skripti?


Pa kod wikipedie, glavno opterecenje ne trpi mysql, vec memcached.
[ Nedeljko @ 17.01.2013. 18:09 ] @
Nju sam pomenuo kao izvor informacija o verzijama mysql-a.
[ ventura @ 18.01.2013. 20:54 ] @
Da sam standup komičar, ne bi imao bolji izvor za sprdnju nego što je ova linux kupusara.

Dakle, događaj od upravo sada. Skinem ti ja najnoviji Ubuntu 12.04, i reših da ga permanentno instaliram na jednu patriciju, jer ne ide da se prepucavam sa nedeljkom iz windowsa

Skinem neki UNetbootin prebacim sa njim bin na USB flash, bootuje sve ok, pokreće se neka lepa grafika, kad ono - međutim. Ne rade ni miš ni tastatura. Ištekam ja USB dongle, opet uštekam, ništa... Pairujem ponovo tastaturu i miša, opet ništa.. Dosetim se ja da imam negde neki USB kablovski miš, uštekam njega, ono radi... Kliknem ja mišem, ima neki control panel, vidim radi copy/paste, i tako ti ja prođem kroz particionisanje, e sa ime računara ja nekako iskopam da stastavim ime od raznoraznih stringova po textboxovima koje sam nalazio, desni klik na field "Your name" kad ono meni se otvara ali nijedna opcija nije aktivna.. Baš lep bug, na pravom mestu.

Pri tome, ne koristim neku egzotičnu tastaturu, u pitanju je jedno 4 godine star combo Logitech MX5500, dakle nešto što postoji već duuuugo vremena. Tastatura najnormalnije radi u BIOS-u, tako da ne znam šta može biti u pitanju osim da tvorci te kupusare izgleda namerno pokušavaju da zadrže neki komični momenat u svemu tome..

A najjači deo je ovo:


šta bi tek bilo da nije "intelligent"... Ne smem ni da zamislim..

I evo me sad u windowsu da dokučim da li postoji neka šansa da instaliram taj čuveni superiorni operativni sistem ovako, ili ću morati da idem po zgradi da od komšija žicam neku tastaturu sa kojom linux preferira da sarađuje... Ili bar da potražim neku listu koje tastature su kompatibilne sa linuxom...
[ bojan_bozovic @ 18.01.2013. 21:32 ] @
I Ventura, kakve to ima veze sa linuxom? Mislim, da li ti je iko garantovao da će raditi na tvom kompjuteru? Nije? Pa šta je problem onda?
Uostalom, za ne-MS OS je uvek važilo pravilo da se komponente kupuju prema OS koji se koristi (vidi OS X naprimer: http://www.elitesecurity.org/t...stariji-hardver-cak-ni-Mac-Pro).

I kakve to ima veze sa temom (Minhen itd.)? Koliko mi je jasno, oni su kupili linux kompatibilan hardver.
[ ventura @ 18.01.2013. 22:58 ] @
Citat:
bojan_bozovic: I Ventura, kakve to ima veze sa linuxom? Mislim, da li ti je iko garantovao da će raditi na tvom kompjuteru? Nije? Pa šta je problem onda?

Da mi neko garantuje da će mi u 2013. godini na najnovijem operativnom sistemu raditi tastatura i miš? WTF?
[ bojan_bozovic @ 19.01.2013. 00:32 ] @
Pa, isto tako ako zahtevaš da rade neka opskurna tastatura i miš, možeš zahtevati da radi bilo koji hardver, i opet proizvoljno napišes "WTF" kad ne radi neke xfire 7970 ili šta ja znam kakve konfiguracije. Izvini, to nije MS OS i trebao si da se informišeš koji hardver radi na njemu (i pazi, da sam MS piše drajvere, a ne vendori hardvera, windows ne bi podržavao ni deset posto hardvera koji podržava sad, mnogo manje od linuxa).

Najveći problem imaš ionako zato što proizvođači hardvera ne žele da daju specifikacije svog na uvid, pa su developeri prisiljeni da vrše reverzni inženjering, i opet kad naprave drajvere pitanje je kako će raditi, zato se kupac mora informisati unapred. Moderni računar je suviše komplikovan da jednostavno očekuješ da sve radi, iako vendora boli dupe kako hardver radi pod linuxom i moraš da koristiš drajvere nastale reverznim inženjeringom - ajde da neko sa krstarice ne zna, ali ti si na es.
[ ventura @ 19.01.2013. 01:49 ] @
O čemu ti pričaš?

Logitech je opskuran proizvođač, i njihova flagship tastatura/miš (odnosno cela serija wireless tastatura) od pre 4 godine su opskurni proizvodi?

I kakve to specifikacije spominješ? Misliš da je proizvođač BIOS-a imao neke specifikacije Logitecha kad u njemu radi ta tastatura? Ko zna, kad bi nedajbože linux ekipa pravila bios, počeli bi da učitavaju drajvere i u njega...
[ bojan_bozovic @ 19.01.2013. 03:03 ] @
Radi li kao 90% ostalih tastatura i miševa? Ne. Dalje nije bitno (i već smo diskutovali o tome, možemo samo opet, ako linux radi, radi ako ne, nisi ga ni platio da ti iko to garantuje).
[ ventura @ 19.01.2013. 09:02 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Radi li kao 90% ostalih tastatura i miševa? Ne. Dalje nije bitno (i već smo diskutovali o tome, možemo samo opet, ako linux radi, radi ako ne, nisi ga ni platio da ti iko to garantuje).

Ta tastatura radi kao i svaka druga USB tastatura i miš.

Pitanje za tebe: kako to da jedan primitivan softver poput BIOSa može da najnormalnije vidi tu tastaturu, a linux koji je do tada učitao gomilu stvari, drajvera, čega sve ne, tu istu tastaturu ne vidi?
[ kkedacic @ 19.01.2013. 10:07 ] @
BIOS na to gleda kao obicni USB uredjaj, dok linux gleda kao na BT adapter. Linux ima vise USB opcija i jednostavno pogresno gleda na tipkovnicu i mis. Ako sam dobro vidio na netu ta tipkovnica i mis su BT i imaju jedan adapter, sto ih ne cini bas "obicnima", frend mi isto ima BT tipkovnicu i mis pa se nekad desi da se BT konekcija mora restartirati (tj. pritisce se ona mala dugmad na njima, to je valjda restart), takodjer na Windowsu samo je to bilo u 2012 nesumljam da ce se desiti i u 2013, ko bi reko. Procitao sam i da na nekim distrama odma radi, a na nekim ima problema, ovisno kako im je udev postavljen.

Evo ja sam 3 puta u zadnjih godinu dana mjenjao maticne, svaki puta je bio drugi NIC i zvucna, na Windowsu sam morao skidati drivere, do su u Linux kodu svi driveri vec bili. Takodjer sam kod trece maticne promjenio i CPU, sa P4 na i7 (sa DDR2 na DDR3), Linux s rucno kompajliranim kernelom prilagodjenim za prijasnji sistem je radio dok je Windows bacao BSOD, nije radio safe mod niti recovery, morao reinstall. I sta sad? Dali zamjeram ista Windowsu? Ne. To su problemi koji su postajali na svim prijasnjim OS-ovima i postojat ce na svim buducim dokle god se ne napravi neki vrhovni standard po kojem ce sav hardware raditi, sto se vjerovatno nece nikada desiti.
[ ventura @ 19.01.2013. 10:24 ] @
Fakin tastatura. To je sve.
[ bachi @ 19.01.2013. 10:50 ] @
Koliki bre fanatik treba da budeš da bi branio neodbranjivo?

FiloSofija Linuxa jeste da ne prati tržište i potrebe korisnika (ili ga prati jaaaaaako sporo) i to je koliko vidim ostalo i zadržalo se.

Sećam se u doba dialupa kada su bili oni tkz. softverski modemi, nije bilo sile da ih nateraš da rade sa Linuxom. I tada je odgovor bio: "Kupi hardverski modem, softverski je đubre, gledaj da kupuješ hardver koji radi sa Linuxom", a softverski modem je koštao 10 maraka i radio je na Windowsu bez problema, a hardverski je koštao 50 - 80 maraka. Za tu razliku u ceni sam mogao da dodam malo i kupio bih legalan Windows... Samo na jednom parčetu hardvera. U to vreme sam isto imao problem sa običnim USB mišem, pa sam morao da jurim ps/2 miš...

Ovo kada se menja CPU arhiktetura, stoji da u dosta slučajeva mora da se reinstalira Windows, ali ovde je reč o tastaturi...

Sigurno postoji savršeno logično objašnjenje sa strane vas linux talibana zašto je to tako, ali to obične korisnike ne zanima, što i pokazuje udeo Linuxa na desktop tržištu.

Za ovaj prelazak Minhena na Linux sam čuo pre maltene 10 godina, nešto se oteglo tu...
[ kkedacic @ 19.01.2013. 10:51 ] @
Bluetooth tastatura koja inace i radi na linuxu samo kad se malo potrudis.
Koja je tvoja poanta? Treba abolirati svaki "OS" (distribuciju) koji "ne moze" potjerati tvoj BT Mouse/Keyboard set out of the box? Ajde fino nadji neki standardni Mouse/Keyboard pa vidi dali neradi, svi bezicni RF-ovi rade, jedino neke distribucije imaju problema s BT, ne sve; pa onda tek mozemo generalno reci da postoji problem s tipkovnicama na linuxu u 2013 godini. Ko' prstom u g**** pa u dramu.
[ kkedacic @ 19.01.2013. 11:22 ] @
Citat:
bachi: :D Koliki bre fanatik treba da budeš da bi branio neodbranjivo?

FiloSofija Linuxa jeste da ne prati tržište i potrebe korisnika (ili ga prati jaaaaaako sporo) i to je koliko vidim ostalo i zadržalo se.


Ovo kada se menja CPU arhiktetura, stoji da u dosta slučajeva mora da se reinstalira Windows, ali ovde je reč o tastaturi...

Sigurno postoji savršeno logično objašnjenje sa strane vas linux talibana zašto je to tako, ali to obične korisnike ne zanima, što i pokazuje udeo Linuxa na desktop tržištu.


Fora je sto Linux prati trziste i korisnike dok korisnici i trziste prate Windows

Nista tu nije neobranjivo, problem ima, problem postoji kod maloga broja ljudi, problem postoji kod malog broja distribucija, kod 100% broja dostribucija se moze namjestiti da radi. Sad mi reci dali izjava "tastatura neradi na linuxu u 2013" odgovara cinjenicnom stanju? Ili je pretjerivanje? Inzistiram na odgovoru.

Zasto bi se morao reinstalirati i7 ima sve instrukcije iz P4 generacije? I to mi je radio cijeli sistem koji je compiliran s CFLAG-om za P4 Prescot, dok su na Windowsu genericki binaryi koji bi trebali podrzavati sve zivo. Jednostavno sam imao srece s Linuxom, a nesrecu s Windowsom; kao sto sam imao i nesrece s Linuxom (prolly vise puta), a srecu s Windowsom.

Tesko da ti ja po deficniciji mogu biti fanatik kad koristim oba OS-a stalno, za razliku od Vas koji koristite taj jedan koji stalno branite bez ikakvog iskustva s drugim, sustavno govoreci pogresne stvari (od kojih su neke davno bile tocne, a neke nikad) i praveci od mrava slona. Isto tako ja mogu naci sitnice koje na Linuxu rade, a na Windowsu ne postoje pa se dernjati kako je 2013 itd., mogu i obrnuto, samo koja je poanta toga?

Prodji malo topic od prvog boarda pa provjeri sve sto je napisano, vidi tko je bio racionalniji, logicniji i tko je iznosio tocne podatke, pa onda reci tko su fanatici.
[ bachi @ 19.01.2013. 11:43 ] @
Ja sam na jednom kompu skinuo Athlon XP 1700+ procesor - dakle Socket A, ploču i zamenio sa Socket AM3 pločom i AMD dual core procesorom i Windows XP ga je sasvim normalno podigao i komp radi bez problema. Nema pravila kada hoće, a kada neće da radi. Da sam AMD zamenio sa Intelom, 100% bih morao da reinstaliram Windows, tako da i je čudno što si i ti morao, ali dešava se.

Na jednom svom kompu sam morao da reinstaliram Windows, jer sam umesto 256MB DDR 266Mhz rama stavio 2x1GB DDR400Mhz rama i to je težak fail i poludeo bio.

Citat:
Sad mi reci dali izjava "tastatura neradi na linuxu u 2013" odgovara cinjenicnom stanju? Ili je pretjerivanje? Inzistiram na odgovoru.

Naravno da ne odgovara, ali je smešno da moraš da obraćaš pažnju na to koja TASTATURA radi na nekom operativnom sistemu. O tome je reč. Pritom je ovde reč o najpoznatijem proizvođaču tastatura i najpopularnjoj linux distribuciji.
[ bogdan.kecman @ 19.01.2013. 14:25 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
Nedeljko
Tačno, verzija 3 mysql-a nije imala ni transakcije ni ugnježdene upite. No, nasa ju je koristila i tada. Neki mogu i bez toga. Danas je mysql nešto sasvim drugo.

Zašta je NASA koristila MySQL? Za vođenje evidencije korišćenja klozeta?


NASA koristi MySQL odavno, sve simulacije (a to je nekih 95% nasinih potreba za bazama) koriste MySQL .. no ne vidim zasto je NASA znacajna ovde uopste

a inace, zar nije dovoljno 200 tema o win vs lin nego sto i ovu morali da usere7e i pretvorite u win vs lin ... i to na najnizem mogucem nivou sa klasicinim "moj tata ima vecu kitu" argumentima


Citat:
ventura:
A tvoja paušalna tvrdnja "NASA koristi MySQL" nije "budačaština"?

NASA je ogroman sistem i sigurno imaju na desetine hiljada primena vezanih za baze podataka.


za razliku od obojice ja sa nasom radim vec 6 godina i znam i koliko imaju mysql i koliko imaju oracle instanci, koliko su ozbiljni projekti na kojima se koristi i slicno ... i koristi se na projektima koji su znacajno ozbiljniji od bilo cega o cemu ste vi pricali da ste ikad radili no kao sto rekoh, nasa nije ovde mnogo relevantan faktor, oni su poslali coveka na mesec sa par kilobajta koda sa oversized digitronom


Citat:
ventura:
Koliko je MySQL baza pouzdano rešenje dan danas govori ti primer baš ovog sajta.


ovaj sajt koristi mysql koji je star 9 ili 10 godina tako da ovaj sajt moze da bude samo primer pausalnih izjava koje se mogu procitati na ovoj temi (od strane oba "tabora")

Citat:
Nedeljko:
To nije paušalna tvrdnja, već vest koja se u to vreme vrtela na kojekakvim sajtovima. Raspravljalo se i ovde.

http://www.elitesecurity.org/p707


taj prelazak sa orakla na mysql je bio skoro potpuno izbacivanje orakla iz nase, mysql se tamo koristi od mnogo pre te odluke za brze sisteme, zato sto se pokazao tako na tim drugim sistemima kroz par godina koristenja je nasa i odlucila da predje skoro potpuno na mysql (simulacije koriste mysql from day one)

opet, nasa je pogresan primer ... jaaaaaako pogresan primer za "bilo sta" ... a nasa koristi i pgsql i oracle pored mysql-a (oko 5% uzimaju ta dva) ... imaju mnogo linux servera ali imaju jos vise solaris servera a ni windows im uopste nije stran ..

Citat:
ventura:
Kad u browseru dobijem poruku "cant connect to database" umesto sajta koji sam ukucao, cenim da ipak postoji neki problem sa bazom a ne sa web serverom.

A kako beše ono što se dugo godina vuklo na ES-u, ona praksa da se backup radi oko 5-6 ujutru jer MySQL nje mogao da radi live backup? Kad je MySQL dobio tu opciju, beše 2009-2010 godine? :)


To sto neko nesto ne ume da namesti ne mozes da stavis na teret sistema vec toga koji to nije namestio kako valja.
Live bekap moze da se radi od 3.23.15 sto je vise nego 10 godina staro, to sto ti mozda umes to da radis od 2009 ne znaci da to nije moglo ranije

no u svakom slucaju mysql radi i na windowsu, ne znam zasto ste uzeli mysql kao bilo kakav primer za linux vs windows pricu :D .. posebno ne za pricu gde minhel prelazi na foss resenja posto postoje mnogo dzabiji i otvoreniji database serveri (poput pgsql-a) ... tako da kao i nasa, mysql je potpuno pogresan argument u ovoj prici za bilo koju stranu

@ventura - prica sa tastaturom stoji 100000000000% to je od uvek bila i, po meni ce ostati, boljka linuxa .. linux je sistem sa extremno losom podrskom za hardware i svako ko prica drugacije ili ne koristi linux ili lupeta gluposti .. ja koristim linux uglavnom (na lapovima je osx) i kada kupujem hw uvek moram da proverim prvo da li i kako radi na linuxu posto je ogromna sansa da nece raditi, posebno ako je u pitanju skuplji / kvalitetniji hardware. To je ogroman minus za linux i to je nesto sa cim moras da zivis / da to prihvatis ako hoces da radis na linuxu (isto kao sto si nekad za apple morao da prihvatis obskurne konektore i 3x skuplji hardware i sto si za svaku glupost morao da proveris dal je podrzan ili nije) ... no to je nesto sto ako gledas pricu sa minhenom nije problem - kupis hw koji radi i to je to .. ne kupujes hw koji ne radi .. izracunas cenu koliko te kosta to sto moras da overis svaki hw da radi i uracunas i cenu linuxa .. najgluplji primer, posle skoro 20 godina sa linuxom i dalje me zaboli zeludac kad treba da kupim stampac i pored svog iskustva opet se desi da kupim neki koji samo delimicno radi .. cest la vie, prihvatis to, uracunas u cenu i ides dalje .. ako ti je to prevelik problem, ides da sistemom koji ti ne pravi isti (npr osx ili windows) i teras dalje ...

evo npr primer iz prakse, cima klijent sad za praznike po novom kalendaru pa je zapao meni posto veci deo firme nije radio (pa ja onda za te praznike radim i stvari koje nemaju veze sa klasterom) ... zove covek, ne zna sta ce, montirali mysql 5.5 i rade neke testove i na windowsu (neki server windoze) mu radi mysql skoro 5 puta brze nego na linuxu ... posle po cuke smaranja izmerim ja lepo disk speed na linuxu i na windozi i na linuxu mu diskovi imaju za red velicine nizu brzinu ... zasto, pa ima neku turbo ultra mega giga raid kartu za koju windoze drajveri rade 1/1 a za linux postoji samo neka rudimentarna podrska u kernelu da to "radi" .. ali samo da "radi" ne i da radi kako treba .. a covek je proverio da "ima linux support za drajver" ..

nista nije crno i belo

[Ovu poruku je menjao bogdan.kecman dana 19.01.2013. u 15:59 GMT+1]
[ kkedacic @ 19.01.2013. 14:33 ] @
Ovisi kako se gleda na cjelu situaciju.

Treba uzeti u obzir mnoge stvari.
Znaci proizvodjaci hardwarea prave drivere za Windows, a ne tvorci Windowsa. To je vec u ovom topicu napisano mnogo puta, samo nitko ne razmislja o napisanom.
Sad je pitanje kako uopce imati drivere za druge platforme? Vrlo mal broj proizvodjaca pravi nativne drivere za druge platforme, neki objave specifikacije po kojima se mogu isprogramirati driveri i treca solucija reverse enginering. Reverse enginering zahtjeva dva uslova, 1. Jako veliko znanje software i hardwarea 2. Posjedovati taj komad hardwarea.

Znaci da ponovim, Linux ima muku da bi sve podrzavao dok se na Windowsu vendori otimaju tko ce bolje podrzavati i ima servirane drivere bez ikakvog truda od strane Microsofta.

Sad kad uzmemo sve u obzir dali bi racionalna, logicna i nepristrana osoba mogla ocekivati da ce Linux imati podrsku hardwarea identicnu kao Windows? Ja mislim da ne, jer i u najsavrsenijim teoretskim uvjetima to je nemoguce. Volio bi da onaj tko to ocekuje objasni zasto to ocekuje? Dali bi to ocekivao od Windowsa kada bi neki vendor izdavao hardware iskluzivno za neku drugu platformu?

Ajmo dalje.

Sta treba da se promjeni da Linux ima istu driversku podrsku kao Windows? Naravno da vendori pocnu raditi drivere za Linux, price da to zahtjeva mnogo posla nedrze vodu, jer ionako veliki dio drivera ima platform nespecifican dio koji se moze reciklirati.

Zasto vendori nerade drivere za linux? Vjerovatno zato sto misle da je i taj mali trud neisplativ, ali ako NVIDIA i AMD mogu izdavati drivere za graficke kartice, za koje predpostavljam da su jedni od kompliciranijih drivera opcenito i da zahtjevaju dosta vremena; onda bi stvarno mogli i tvorci kojekakvih gadgeta cija specifiakcija zajedno s shemom stane na jedan A4 papir.

Vendori gledaju market share i dok se ne poveca nece raditi niti drivere. Useri ne zele koristiti druge platforme jer ih vendori ne podrzavaju, circulus vitiosus, jel ovo tako komplicirano da nitko ne konta?
Sama tvrdnja "zasto bi koristio "X" kada nema ovaj "driver/software"", je uzrok zasto se "X" ne koristi. Jel to netko moze da ukapira? Znaci tuzis se na problem kojem si sam uzrok!!! (u danasnje vrijeme cesta pojava)

Ajmo malo razmisljati o buducnosti. Dali mislite da je dobro za opci razvoj da Windows i dalje ima monopol? Zar nije moguce da se napravi bolji OS? Nemora uopce biti neki od postojecih. Nesto s micro ili exokernelom ili nekim trecim? Mozda da izadje neka superiornija CPU arhitektura i neki OS koji podrzava i nju. Koliko god da je Microsoft doprinjeo IT industriji u pocetku sada ju mnogo kosta, sta god superiornije da izadje nece proci zbog masa i njihovih iracionalnih zelja.

Zasto Windows ne koriste na velikim serverima, nego Linux i BSD? Zasto Windows ne koriste na mainframeovima nego AIX, HP-UX itd.? Zasto ne koriste na super racunarima nego Linux? Zasto ne na satelitima i slicim stvarima gdje se koristi VxWorks, QNX? U mobitelima, embedded sistemima? Meni je jasno da mi pricamo o Desktop koristenju i da je ovo sto sam nabrojao specificna primjena, ali u pomenutim sistemima imaju stvari koje su mnogo bolje ili nepostojece na Windowsu i mozda, samo mozda, kada bi dali priliku necemu drugome mozda bi na kraju kad se dotjera bio i bolji od Windowsa.

Prilike da bi netko konkurirao Windowsu nisu lake, jer je to div koji je ukorijenjen standard i na kraju kad netko dobije priliku da mu konkurira odbacujete ga iz iracionalnih razloga?

Jel mi mogu sada zagovorenici toga da je Windows bog i batina objasniti, cisto teoretski, proces kako se nesto bolje od Windowsa moze probiti na trziste i da ga prihvate? Znaci teoretski, al da je ralno; to da bi developeri te nove platforme morali napisati sve moguce drivre, Photoshop, Premiere, 3DMAX, AutoCAD i hrpu drugih profesionalnih alata nije ralan scenarij. Ja sam dosta razmisljao o tome i dok se odnosi prema nekim stvarima ne promjene to je nemoguca misija. To je jedino moguce odraditi na specificnim trzistima, koje sam gore spomenuo, gdje je Windows skoro iskorijenjen.

Onda cesto koristit naziv "Obican Korisnik", sta je to obican korisnik? Ja recimo sebe smatram vecinom obicnim korisnikom. Koristim Web Browser, Torrent, par aplikacija za IM & VoIP, Media Playeri, Steam & igrice, PDF&CHM&DEJAVU Reader, Office i to u 99.99% slucajeva za citanje, funkcija kreiranja dokumenta mi je skoro nepotrebna. Tako da je obicni korisnik koji stalno nesto tipka i pravi dokumente je napredniji od mene. To radim 95% vremena i sve osim Steama(igara) radi na Linuxu, mozda se i to promjeni. Ostalih 5% tu i tamo nesto programiram i igram se s sistemima jer mi je to jedan od hobija, to je vise za dusu i nespada pod obicnog korisnika. Ja nisam vidio obicne korisnike koji koriste profesionalne alate ili instaliraju OS, tj. da takve stvari spadaju pod obicnog korisnika.

Znaci kada se prica o obicnom korisniku tu nema sta Photoshop i ekipa da rade, a kada se prica o profesionalnoj primjeni, tu nema sta da rade zajebancija i razonoda; a argumente iz ta dva razlicita svijeta koristite kako vam odgovara pa kad se jedan pobije vraca se na drugi i tako u krug. A kad netko pomene servere, super racunala itd., e to vec nije desktop, stvaraju se pravila rasprave u kojima ista sto nije Windows jednostavno ne moze da prodje. Takodjer dobre strane FOSS-a i lose strane Windowsa se ingoriraju i umanjuju, dok se lose stvari FOSS-a i dobre Windowsa uzdizu u nebesa. I sto se tice rasprave bitno je pomenuti i dimenziju vremena, o povjesti mozemo raspravljati da bi promatrali razvoj i utjecaje, ali ako se usporedjuju stvari iz sadasnjosti onda je stanje u proslosti totalo irelevantno.

Ono sto je zalosno, sto je ovo IT forum, na kojem bi se trebale cijeniti stvari na drugaciji nacin, a ovakve price mogu cuti sad da izadjem na ulicu i da se pocnem prepirati s random prolaznicima.

Post je malo duzi i vise filozofski, ali mislim da se ne moze objektivno raspravljati o nekim stvarima ukoliko se stvari negledaju logicno i realno, te se mora razgraniciti bitno od nebitnog. Rado bi volio cuti drugacija misljenja o pitanjima koja sam iznjeo.
[ bogdan.kecman @ 19.01.2013. 15:21 ] @
Citat:
kkedacic

Zasto vendori nerade drivere za linux? Vjerovatno zato sto misle da je i taj mali trud neisplativ, ali ako NVIDIA i AMD mogu izdavati drivere za graficke kartice, za koje predpostavljam da su jedni od kompliciranijih drivera opcenito i da zahtjevaju dosta vremena; onda bi stvarno mogli i tvorci kojekakvih gadgeta cija specifiakcija zajedno s shemom stane na jedan A4 papir.


veliki broj njih - zato sto ne znaju kako!

ja sam imao prilike pricati sa mnogim vendorima hw-a tjekom svoje karijere i vrlo cesto pricao sa njima po pitanju drajvera za ne-windows sisteme. uvek je isti prvi odgovor
- od microsofta dobijemo driver development kit koji je 3 debele knjige gde je sve objasnjeno, odlicnan razvojni alat, brdo primera i odlicnu podrsku
- za linux ne znamo odakle da pocnemo, 2-3 dostupna pdf-a podrazumevaju da znas kernel na pamet, primeri su potpuno beskorisni a podrska ne postoji (na forumina i ircu se uglavnom vide pitanja a jako malo resenja, kernel developeri su ili prezauzeti ili daju obskurne i bezobrazne komentare na pitanja koja im se postavi)

ubacivanje bloba u linux kernel je veliki problem, pogledaj samo cimanje koje pravi nvidia da bi se instalirao drajver, i pored sveg cimanja od strane nvidie procitaj po kernel listi i po forumima koliko ih pljuju ... kao da je nvidia no1 neprijatelj linuxa ... nece svaka firma da da svoj driver open source, abitini su razlozi, nece i to je to, ali bi svi oni spremili blob kada bi imali ok tool za to (kao sto im microsoft obezbedjuje tool za to)... problem je sto se kernel dev tim na sve nacine bori protiv tih blobova i teraju hw proizvodjace da otvore svoje drajvere na sta oni odgovaraju, ocekivano, sa "jeb7te se i vi i vas linux"

dokle god linux ne napravi zaokret u razmisljanju da je open ok ali oni koji nisu open nisu uvek kreteni, moroni sa ciljem da uniste populaciju hw podrska ce da bude pateticna

to i dalje nista ne sprecava neki sistem da predje na linux niti sprecava sistem da bude postavljen na linuxu niti doticni poskupljuje posto je dovoljno dobro podrzanog hadrware-a da to ne predstavlja problem (naravno ako se posao uradi kako treba)
[ ventura @ 19.01.2013. 18:45 ] @
Citat:
kkedacic
...ali ako NVIDIA i AMD mogu izdavati drivere za graficke kartice, za koje predpostavljam da su jedni od kompliciranijih drivera opcenito i da zahtjevaju dosta vremena; onda bi stvarno mogli i tvorci kojekakvih gadgeta cija specifiakcija zajedno s shemom stane na jedan A4 papir.

NVIDIA i AMD izdaju drajvere za linux iz nekog potpuno drugog razloga nego taj što ti misliš da oni time žele da podrže linux i linux zajednicu. Ne, oni izdaju te drajvere jer znaju da je pitanje vremena kada će neka firma uzeti linux kao platformu za konzole zbog njegove jeftinoće i mogućnosti žestoke customizacije prema hardveru, i kada se to desi (a desilo se - čitaj Steam), izbor grafike te firme će zavisiti od toga ko već ima gotovu podršku za linux. Tako da je i NVIDIA-i i AMD-u bilo u interesu da podrže svoje kartice na linuxu kako ih konkurencija ne bi zaobišla u tom vrlo bitnom segmentu.
[ bojan_bozovic @ 19.01.2013. 20:07 ] @
Citat:
ventura: NVIDIA i AMD izdaju drajvere za linux iz nekog potpuno drugog razloga nego taj što ti misliš da oni time žele da podrže linux i linux zajednicu. Ne, oni izdaju te drajvere jer znaju da je pitanje vremena kada će neka firma uzeti linux kao platformu za konzole zbog njegove jeftinoće i mogućnosti žestoke customizacije prema hardveru, i kada se to desi (a desilo se - čitaj Steam), izbor grafike te firme će zavisiti od toga ko već ima gotovu podršku za linux. Tako da je i NVIDIA-i i AMD-u bilo u interesu da podrže svoje kartice na linuxu kako ih konkurencija ne bi zaobišla u tom vrlo bitnom segmentu.


Ne ni to, već zbog embedded tržišta, i superkompjutera (GPGPU) i workstations za profesionalnu upotrebu u medicini, CAD, obradi slika (gde treba više od 8 bita po kanalu za boju).
To je očigledno kad se vidi da je nVidia recimo, odlučila da podržava Gallium3d svojim closed source drajverom, što je ogroman problem za *BSD sisteme. Boli njih kita kako to radi pod *BSD i FOSS, sve dok Tesle na superkompjuterima rade. Sad *BSD sistem treba ne samo linux ABI, već i punu Gallium3d implementaciju da bi jedan govnjivi blob radio (a ustvari to može sve preko Mesa3d bez Gallium3d kao "middleware" i još bi performanse bile bolje da se opšti sa hardverom direktno).

Užas.

Uz takvo ponašanje, sasvim je normalno da linux, *BSD developeri pizde zbog tih blobova, i govore da im takvi drajveri i ne trebaju.
[ Nedeljko @ 19.01.2013. 20:23 ] @
Bogdane, nisi pratio temu. Priča je bila da mysql nekada nije podržavao ovo i ono (što odavno podržava), ali da je nasa koristila čak i takav mysql, po kome su neki ovde pljivali. Niko nije povezivao mysql sa operativnim sistemima.

Ovo sa tastaturom je žešći faul, to stoji. Naravno, pod uslovom da ventura nije odmah odustao, nego ugasio računar, proverio da su tastatura i miš dobro ubodeni i da je nakon toga pokušao još jedanput, a ne da je jedva dočekao da slika kako nešto ne radi.

A sa tim da linux ima "ekstremno lošu" hardversku podršku ne mogu da se složim. Ima na desktopu vidno slabiju podršku od windows-a i mac osx-a i to je sve. Dakle, ne samo da radi na brdu hardvera kao što su razni uređaji itd, nego i na desktopu gro toga radi out of the box. Ponešto ne, ali to se ne može nazvati "ekstremno lošom" hardverskom podrškom.

No, ako ćemo da se gađamo faulovima, imao sam ja laptop sa win xp sp3 sistemom koji nije mogao da shvati šta je to mrežna kartica, dok mandrivi 2007 nije bilo potrebno ništa objašnjavati.
[ tarla @ 19.01.2013. 23:07 ] @
Ispada da sam ja jedini koji je imao manje problema sa hardverom na Linux-u nego na Win-u... Od Win95 pa do Win7... Čak i sa sotverskim modemima sam imao manje problema na Linux-u nego na Win-u (Conexant, SmartLink AMR modem itd)
[ newtesla @ 20.01.2013. 01:44 ] @
Ja imam mušteriju koja je stigla do četvrte promene ploče, prenošenjem harddiska bez trunke reinstalacije: jedino što se promenilo je eth0 > eth1 > eth2 > eth3.

Moj komp je stigao do eth2, bio na AMD-u, pa otišao na Intel, pa ga evo opet na AMD-u.
====

I opet: koliko para, toliko muzike: za ovaj keš, Linux je dobro da hoće uopšte da svetli ;)
====

Gledam pre par dana: za muzičku produkciju imaju posebne realtime kernele ;) Ubuntu Studio
[ ventura @ 20.01.2013. 01:54 ] @
Citat:
newtesla
I opet: koliko para, toliko muzike: za ovaj keš, Linux je dobro da hoće uopšte da svetli ;)

To sve zavisi koliko ko vrednuje svoje vreme i živce...

I onaj beskućnik ispod mosta ima neku cenu sopstvenog vremena iako je ona minimalna u odnosu na nekog zaposlenog radnika.. Samo je stvar percepcije da li čovek smatra da njegovo vreme vredi ili ne.

Znaš ono kad se čovek iscima na drugi kraj grada, autobusom, potroši čitav dan na to, da bi 'uštedeo' trivijalnih par evra na nekom proizvodu.. E pa tako i ti kad kažeš da je linux jeftin..
[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 02:01 ] @
Zavisi ventura, za neke stvari radi super, out of the box. Da biram sistem za server, windows nikako ne bi bio prvi izbor, za male stvari je jednostavno preskup, a za velike tu su RHEL, Solaris itd. Ako ćeš već u to da se muvaš unixoidi su i dalje broj jedan.
[ bachi @ 20.01.2013. 09:48 ] @
Server za šta? Active directory+sharepoint+exchange? Ima li Linux alternativu za to da valja? Ima pampur. Linux/BSD je odlična stvar za mrežne servise i baze, ali za ovo prvo navedeno - jok.
[ Nedeljko @ 20.01.2013. 10:39 ] @
To će da kaže trolčina koja tvrdi da treba ko zna koliko conf fajlova da se eituje i kobasica da se otkuca za nešto što se radi prevlačenjem.
[ bachi @ 20.01.2013. 13:49 ] @
Nedeljko, skini mi se sa qte, počinje da me peče.
[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 14:01 ] @
Citat:
bachi:
Server za šta? Active directory+sharepoint+exchange? Ima li Linux alternativu za to da valja? Ima pampur. Linux/BSD je odlična stvar za mrežne servise i baze, ali za ovo prvo navedeno - jok.


A zašto *nix rešenja nisu dobra? Možda zato što MS gura svoj proprijetari bulšit tako da je, u suštini, neophodno da se reverznim inženjeringom dođe do podrške, koja onda, naravno, neće biti onako dobra kao na win?

Ne koristi win uopšte, samo posix, nemaš problema, kao Minhen. Ionako nas to sve očekuje kad tableti i fonovi učine windows desktop zastarelim.
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 15:04 ] @
Citat:
Nedeljko:
Bogdane, nisi pratio temu.


ma ispratio sam je celu, ne mogu da verujem kolicini gluposti koje sam ovde procitao i kolici neznanja, pausalnosti i pogresnih pretpostavki kao ni kolicini fanatizma, potpuno bezpotrebnog, zastarelog i samodestruktivnog

Citat:
Nedeljko:
Ovo sa tastaturom je žešći faul, to stoji. Naravno, pod uslovom da ventura nije odmah odustao, nego ugasio računar, proverio da su tastatura i miš dobro ubodeni i da je nakon toga pokušao još jedanput, a ne da je jedva dočekao da slika kako nešto ne radi.


to sa tastaturom je mnogo cesci problem nego sto se cini, i nije samo do linuxa, ja sam imao neke pentium pro masine na kojima windows nije mogao (ni 2000 ni xp) da prepozna tastaturu na ps2 portu nego sam morao da koristim usb tastaturu da bi radila masina na windozi (a bios to vidi i dalje), linux je tu npr video tastaturu ok, opet imao sam mnogo puta problem da linux ne vidi tastaturu (sto ps2 sto usb) ... pitanje je samo koliko maticnih ploca ti je proslo kroz ruke, ako je broj dovoljno velik sanse da si imao problem sa prepoznavanjem tastature su znacajne (moj zadnji problem je bio recimo da mi win7 nije prepoznao neku IBM tastaturu koja je skroz ok radila i na winxp i na linux-u na istoj toj masini - potpuni bedak, inace ta tastatura radi na win7 sa najnovijim patchevima, ali gurnes dvd da instaliras - nema tastature)

Citat:
Nedeljko:
A sa tim da linux ima "ekstremno lošu" hardversku podršku ne mogu da se složim.


vidi ovako, ja licno nemam problem sa linuxom, "znam" koji su mu problemi i pri kupovini hw-a gledam da ih izbegnem, osim zezanja sa skenerima i stampacima i mfp uredjajima vise manje sve je ok, ali ja radim na poziciji gde imam mnooooogo klijenata od kojih nekih 95% koriste linux i vrlo dobro poznajem njihove probleme - hw podrska za linux je pateticna. sta znaci pateticna

periferije
- 50% perferija nije podrzano uopste a ostatak je vrlo cesto podrzan samo do neke mere (kamere, fancy tastature i misevi rade samo polovicno, razni multimedijalni dodaci etc etc ne rade uopste ili rade polovicno, daj, ja za mog misa moram da ga ubodem i windoze masinu da bi mu nasetovao profile i specijalne tastere)
- grafika - nvidia ima nekakvu podrsku, amd mnogo goru a ostali samo rudimentarnu podrsku da "prikazu pixele" i to je to ...
- mreza - mrezne koje su podrzane rade super, koje nisu, ne rade uopste, ni na jednima nisu podrzane advanced opcije (trazenje greske u kablu, limitiranje funkcionalnosti etc etc).. wifi ne treba ni da spominjem a o usb wifi/eth adapterima ... od 10 wifi usb adaptera koji sam probao NITI JEDAN nema drajvere za linux
- storage subsystem - ovo je za servere najveci problem, za veliki broj raid kontrolera podrska uopste ne postoji ili postoji samo blob driver za rhel i to uvek neku prastaru verziju, nema upgrade-a kernela a kamoli celog sistema, veliki broj kontrolera radi u nekom polu-kompatibilnom modu gde rade sa 10-20% snage.. to neki korisnici ne znaju pa kazu "radi mu linux" a to sto bi disk mogao da mu radi 4-5 puta brze on to ne zna .. kupovina storage subsistema za linux je huge pain in the neck i ko kaze da to nije tako ne zna sta prica ... ja pricam sa momcima iz eriksona, oni kada su nasli raid kontroler koji im super radi sa linuxom kupili su 2000 komada !!!! toliko su problema imali pre toga sa "podrzanim" kontrolerima ..

dalje o exotici nekoj pricati .. nema svrhe ... jeste linux ima super podrsku za neke outdated uredjaje za koje ne mozes da nadjes drajvere za windozu, ali ako pricamo o drajverima za moderne sprave, nemojmo se zezati, podrska je vrlo stura i pri kupovini se mora ozbiljno pozabaviti "Sta se kupuje".

Da ponovim, za ovu pricu (koristenje linux-a u nekom sistemu umesto windoze) to je neki sitan trosak da se uradi malo bolji plan sta da se kupi da bi bilo kompatibilno i to je to, nije to znacajan minus vec samo nesto o cemu mora da se povede racuna ... ali za neko globalno koristenje linuxa na desktopu van nekih polu-zatvorenih sistema, to je ogroman minus. Dok linux kernel tim ne napravi mogucnost da se drajver blob lako pravi i lako instalira to se nece promeniti. Ja volim open source, ja skoro sve sto radim stavljam open, ali koncept "ako nije open, crknite pi*ka vam materina" koji ima linux kernel tim je pogresan i samo steti linuxu.... stalmanov koncept gde svi koji prave closed source kuju zaveru da mu dodju glave ima smisla ali mogucnost izbora mora da postoji, pa cu ja da biram dal cu da koristim los open source drajver za ati ili cu da koristim mnogo manje los closed source drajver za nvidiu... ja biram nvidiu, radi 100000x bolje od ati-a na linuxu iako je drajver zatvoren i uopste ne mislim da ce mi nvidia doci glave zbog toga :D

[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 15:15 ] @
@bogdan

Dok ja nikad neću kupiti nvidiu upravo zbog tog razloga. jesu brze, troše daleko manje struje od radeona, ali je podrška za FOSS nikakva (radi li to na *bsd npr?). I dalje, potpuno podržavam FOSS developere koji se protiv blobova bore.

Vidiš linux, bsd, nemaju mikrokernel arhitekturu i drajveri, u većoj ili manjoj meri, rade u ringu 0, što znači da mogu da čitaju i pišu po memoriji kako im se prohte (nešto je prebačeno u userland, ali većina stvari nije. na nekom mikrokernelu samo bi se interapt hendler vrteo u ringu 0, tj. kernel modu, a sve ostalo u juzer modu).

To znači da bag u drajveru može da utiče na funkcionisanje celog sistema, ne samo što se stabilnosti tiče, vć i što se integriteta podataka tiče, a može i da ze zavuče rutkit u njega bez problema. S obzirom koliko revizija treba vendorima hardvera da izbace stabilan drajver (koju verziju nvidia/radeon drajvera koristiš?), normalno je da mnogi ne žele da vide blob u monolitnom kernelu.

Pre whql, znaš li kakvi su win drajveri bili, po kvalitetu? Misliš li da FOSS developeri mogu naterati proizvođače drajvera na sertifikaciju poput whql?
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 15:23 ] @
Citat:
bachi:
Server za šta? Active directory+sharepoint+exchange?


ako ti je zahtev da imas active directory sharepoint i exchange onda si se ti odlucio da koristis microsoft tehnologiju te samim tim verovatno biras da koristis i njihov sistem za implementaciju njihove tehnologije.

Citat:
bachi:Ima li Linux alternativu za to da valja?


zavisi, za imlementaciju active directory + sharepoint + exchange ima ali je to lose resenje, ako oces microsoft tehnologiju koristi microsoft. Ali na unix sistemu postoji druga tehnologija koja radi isto to samo malo drugacije (postoji i implementacija te tehnologije samo ne radi bas kako treba). AD je kopija LDAP-a koji postoji na unix-u mnooogo pre nego je microsoft cuo za mrezu. Centralizovana autorizacija i prava korisnika su na unix-u prisutni od prvog dana, kako na svim unix-ima tako i na linuxu. document sharing je na unix-u isto tako postojao mnogo pre nego je billy imao ideju da napravi dos ... exchange jeste jedan jako lep servis koji je microsoft jako lepo uvezao sa svim svojim alatima i to jeste mnogo dobro zamisljeno. Na zalost ja sam sa tim imao mnogo problema u mnogo firmi posto to bas i ne radi "as advertised" ako imas vise od par desetina ljudi na mrezi ... slozicu se i da je ms outlook najbolji mail klijent ikad napisan i da je u poredjenju sa svim ostalim mail klijentima i dzabe i komercijalnim bolji za red velicine. (nadam se da nece niko da spominje ovo sra*e od thunderbirda koje ja koristim ili ono go*no od evolution-a) no sve servise koje exchange nudi mozes da implementiras na linux-u da rade u skladu sa tvojim potrebama.


postoje "office" tehnologije na windozi koje ne postoje trenutno na linux-u, niko normalan ne moze da kaze da to nije tako. kome treba ta funkcionalnost njemu je sudjen microsoft (za sada :D ) i ni linux i osx ni bilo koji drugi OS za sada ne mogu da mu rese problem. Fora je u tome sto 99% firmi nema nikakvu realnu potrebu za tom funkcionalnoscu .. preko 90% firmi koje ja znam gde postoji exchange server ni ne znaju da on moze nesto drugo osim da bude mail server, a mail server mozes da implementiras na linuxu da radi mnooogo bolje nego exchange server na windozi .. pa sve i da na klijent stavis winblows is ms outlook .. dakle pitanje je potreba... lako je gledati iz ugla "100din dvd sa softwareom kod skc-a" pa reci "zasto koristis paint kada je fotosop bolji" ali ako pogledas iz ugla da "paint" kosta 10$ a fotoshop 2000$ onda se menja perspektiva drasticno i ako ces za 10% vise vremena odratiti to sto ti treba u "paint-u" nesto ne vidim da ces platitti 2k za fotoshop :)

Za jedan e-government sistem poput ovoga sto se radi u nemackoj linux ima sve tehnologije koje su im potrebne, ima ih vec dostupne, sve sto mora da se razvija moralo bi da se razvija i da se koristi neka druga podloga (tipa microsofta) ..

za neke druge primene, naci cu ti ja mnooogo bolje i jace primere od AD+SP+XCHG da moras da koristis MSFT i gde ti nijedan drugi sistem ne radi posao no ne kapiram kako se to uklapa u ovu pricu? ti pricas kako tvoj tata ima mnogo veliku kitu a mi pricamo o zakucavanju eksera, mali cekic radi bolje od velike kite, nebitno sto velika kita neke druge stvari moze mnogo bolje da odradi ...
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 15:30 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Dok ja nikad neću kupiti nvidiu upravo zbog tog razloga. jesu brze, troše daleko manje struje od radeona, ali je podrška za FOSS nikakva (radi li to na *bsd npr?). I dalje, potpuno podržavam FOSS developere koji se protiv blobova bore.


zato ja mozda mogu realnije da sagledam situaciju ... mene zabole za religiju .. fanatizam posebno. Ja hocu da mi to RADI KAKO TREBA. Ne bavim se ja poljoprivredom pa da mi komp sluzi za facebook i prepucavanje na forumima, meni je to leba i to mora da radi max sto moze. Ja ne koristim linux zato sto je foss nego zato sto mi bolje radi nego windows. Da mi windows radi bolje sutra bi presao na windows, nemam nikakve probleme sa tim. Na linuxu nvidia radi, amd ko da ne radi .. mora blob - ok stavis na tas - instaliranje bloba znaci
- mozda me nvidia spijunira
- moram da dodam rpmfusion repozitorijum posto nvidia bloba nema u defaultnom

i to je to .. da li mi to predstavlja veci problem od toga da mi grafika koci, da se pregreva, da ne radi kako treba ... ne predstavlja, ja idem sa nvidiom. Da su isti ja bi koristio onaj koji je lepsi, jeftiniji ili koji ima lepsu saradnju sa foss-om, posto nisu isti nego nvidia radi a amd ne radi, ja koristim nvidiu i je*e mi se za fanatizam i celu ostalu pricu oko svega toga jer ne mogu da je priustim, kao sto rekoh, da se bavim poljoprivredom mogao da bi da fanatiziram oko toga kakav mi je komp, ali posto mi taj komp donosi leba -> u njega ide ono sto ce da donese najvise leba za najmanje smaranja a u mom slucaju je to linux+nvidia ... sutra ce to mozda biti windoze + intel a prekosutra mozda osx ..

dal radi na bsd - ne znam i bas me briga, ne koristim bsd, da moram da koristim bsd koristio bi onu graficku koja najbolje radi na bsd-u, ne onu koja je politicki korektna


Citat:
bojan_bozovic:
Vidiš linux, bsd, nemaju mikrokernel arhitekturu i drajveri
...


ti izgleda nemas ideju sa kim pricas :D
[ RF MasterX @ 20.01.2013. 16:03 ] @
Od kad to AMD grafike ne rade na linuksu?

Ja imam AMD karticu HD 6670 i radi bez smetnji i u live modu i ovako, nisam do sad primetio da ima neki problem.

I odakle vam ta ideja da su nvidia-ine kartice manji potrosac energije od amd-ovih?
[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 16:11 ] @
Citat:
RF MasterX: Od kad to AMD grafike ne rade na linuksu?

Ja imam AMD karticu HD 6670 i radi bez smetnji i u live modu i ovako, nisam do sad primetio da ima neki problem.

I odakle vam ta ideja da su nvidia-ine kartice manji potrosac energije od amd-ovih?


AMD kartice rade, ali sporo u odnosu na windows performanse. Nvidijini blob je brži.
Najnovija generacija nvidia procesora (kepler) troši manje od ekvivalentnih radeona 7k serije.

http://www.anandtech.com/show/...ounds-out-the-kepler-family/16

[ Nedeljko @ 20.01.2013. 16:36 ] @
Bogdane, ja mail klijent koristim minimalno (jer postoji nešto što se zove web mail) i thunderbird mi završava to malo posla. Kada su mi nutkali džabe licencirani outlook, rekao sam "ne hvala, koristim thunderbird", ne zato što outlook-u fali neka funkcija, već prosto zato što je toliko nabuđen stvarima kioje mi ne trebaju, a thunderbird je kompaktan i samim tim pregledniji, a ima sve što mi treba. Kad sam prvi put radio u outlook-u (pre dve godine, a morao sam) jedva sam se snašao u onoj gomili dugmadi da pošaljem običan meil, tako da nemoj da misliš da jednostavnost thunderbird-a nema svoju ciljnu grupu. A omiljeno mi je kod thunderbird-a što me zabole za parametre servera kad pravim nalog. Ne znam kako stoje stvari kod drugih igrača.
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 16:38 ] @
Citat:
RF MasterX:
Od kad to AMD grafike ne rade na linuksu?


ima velike razlike izmedju "radi" i radi

par postova iznad videces i da je onaj drajver za raid kontroler "radio" na linuxu, samo mnoooogo sporije nego sto moze / nego sto radi na windozi ... isto tako i ati/amd grafika "radi" na linuxu ali mnogo losije nego na windozi...
[ Nedeljko @ 20.01.2013. 16:40 ] @
Citat:
bogdan.kecman: zavisi, za imlementaciju active directory + sharepoint + exchange ima ali je to lose resenje, ako oces microsoft tehnologiju koristi microsoft. Ali na unix sistemu postoji druga tehnologija koja radi isto to samo malo drugacije.

Upravo! Ko kad bi napisao da je linux kljakav za programiranje zato što je VC++ potrebno naštelovati da radi pod wine-om i onda radi lošije (ovo sam lupio kao primer, nemam pojma kako stvari sa VS pod wine-om stoje počev od toga da li uopšte radi).
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 16:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Bogdane, ja mail klijent koristim minimalno
...


Meni u inbox stigne izmedju 1000 i 2000 mailova DNEVNO!!! Naravno ne citam ih sve ali moram da mogu sve da ih pretrazujem, mora da mogu dobro da se sortiraju automatski etc etc ... koristio sam godinama ms outlook, lotus, kmail, evolution i evo sad thunderbird... outlook nije perfektan ali ovo ostalo je smece ... u MySQL AB retko je ko koristio outlook posto smo svi terali ili mekove ili linuxe, ja sam tada terao evolution, kada nas je Sun Microsystems kupio jedan od policy-a je da je ms outlook zabranjen i da je thunderbird pozeljan ja sam presao na tb. outlook je bio zabranjen zbog sigurnosti a tb je bio pozeljan zato sto je bilo nekoliko plagina za tb koje je Sun pravio koji su saradjivali sa Sun-ovim internim servisima (deljenje kontakata kroz firmu, kalendara, task liste, dokumenata... generalno sa tb-om i sun-ovom infrastrukturom si imao skoro sve sto outlook+exchange imaju) .... kada nas je oracle kupio outlook vise nije zabranjen ali je zabranjeno koristenje "bilo kog outlook-a", sme da se koristi samo outlook koji se dobije od orakla koji je nesto budzen i nikako nije najnoviji... a i dalje se preferira u oraklu thunderbird ..

evo ti glup primer, probaj da imas filter za mail po custom hederu (na primer "Received") i videces da glupavi TB mora da donwloaduje ceo email da bi procitao heder, samo oni osnovni hederi se vuku u startu, uopste ne ume da povuce ceo heder. Outlook na primer to ume...

i mogucnostima pretrage mailova na tb-u ne vredi pricati, potpuno je pateticno kada je on-line a kada je off-line to je za plakati

etc etc ...

za 10 mailova dnevno tb je super, ali za ozbiljno koristenje mailova, tb je patetican. ono sto mu je prednost je sto moze dosta da se kastomizuje plaginima (sto sve firme za sebe rade, na zalost retko ko deli to, na primer onaj sun-ovi sistem je bio do jaja, to vise ne postoji, ceo tim je ugasen a ceo projekat "obrisan" od strane orakla)
[ RF MasterX @ 20.01.2013. 16:59 ] @
@bojan_bozovic Jeste to tako kad porede babe i zabe -> GTX660 i HD 7950

GeForce GTX 660:

Memory Bandwidth: 144.192 GB/sec
FLOPS: 1881.6 GFLOPS
Pixel Fill Rate: 23520 MPixels/sec
Texture Fill Rate: 78400 MTexels/sec
Shader Processors: 960

AMD Radeon HD 7950:

Memory Bandwidth: 240 GB/sec
FLOPS: 2867.2 GFLOPS
Pixel Fill Rate: 25600 MPixels/sec
Texture Fill Rate: 89600 MTexels/sec
Shader Processors: 1792 (2048)

Pa brate mili valjda je logicno da ce ovaj drugi biti veci potrosac?


@bogdan.kecman

Razumem sta hoces da kazes, ali evo igam sad jednu igru na Lin koju sam prethodno igrao na Win
(Amnesia: The Dark Descent ) i ne primecujem da je to "mnoooogo sporije nego sto moze / nego sto radi na windoz".

Mozda je to tako bilo ranije.
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 17:09 ] @
Citat:
RF MasterX
Razumem sta hoces da kazes, ali evo igam sad jednu igru na Lin koju sam prethodno igrao na Win
(Amnesia: The Dark Descent ) i ne primecujem da je to "mnoooogo sporije nego sto moze / nego sto radi na windoz".

Mozda je to tako bilo ranije.


i dalje je tako, na zalost, znam posto redovno proveravam :D. AMD je za neku gpu racunicu (npr za rudarenje bitcoin-a) mnooogo jaci za iste pare od nvidie tako da ja redovno proveravam (svakih 3-4 meseca) kako stoje stvari sa amd drajverima ... na zalost, jos uvek je na vrlo niskom nivou :( ... imam ja tu neke ideje kako ce to i zasto da se promeni ako steam uvati zalet ali u celoj prici ima mnogo "ako" i "kad" .. jbg ja evo imam jedan disk sa win7 (full legalan win7 dobio od firme) na kome imam full legalan steam sa brdo igara + jos 2-3 igre (isto legalne) i kada imam vremena ja zabodem taj disk, butnem i igram se ... no, na zalost sve to redje i redje radim, zali boze ove 295tice u masini za 2 godine koliko je unutra nije mozda terala 100 sati ozbiljne igre :(
[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 17:28 ] @
@rf masterx

Ne već ovako:
[ RF MasterX @ 20.01.2013. 17:30 ] @
@bogdan.kecman Razlika koju ja primecujem je u varijabilnom jednocifrenom broju fps-a.

Citat:
bogdan.kecman:kada imam vremena ja zabodem taj disk, butnem i igram se ... no, na zalost sve to redje i redje radim, zali boze ove 295tice u masini za 2 godine koliko je unutra nije mozda terala 100 sati ozbiljne igre :(

Nemoj zaliti sto nisi igrao. Zali struju koju su te azdahe progutale :)

@bojan_bozovic Evo ti ovde detaljno karakteristike tih kartica, uporedi sam pa ce ti biti jasno
-> http://www.gpureview.com/show_cards.php?card1=680&card2=678

[Ovu poruku je menjao RF MasterX dana 20.01.2013. u 19:17 GMT+1]
[ Nedeljko @ 20.01.2013. 18:04 ] @
Bogdane, tb nije smeće jer ima ciljnu grupu korisnika kojoj odlično paše i kojoj ja pripadam. Za to što si napisao postoji drugi izraz - "tb ne podmiruje moje potrebe", a ne "tb je smeće".
[ bojan_bozovic @ 20.01.2013. 18:18 ] @
Citat:
RF MasterX:
@bogdan.kecman Razlika koju ja primecujem je u varijabilnom jednocifrenom broju fps-a.

Citat:
bogdan.kecman:kada imam vremena ja zabodem taj disk, butnem i igram se ... no, na zalost sve to redje i redje radim, zali boze ove 295tice u masini za 2 godine koliko je unutra nije mozda terala 100 sati ozbiljne igre :(

Nemoj zaliti sto nisi igrao. Zali struju koju su te azdahe progutale :)

@bojan_bozovic Evo ti ovde detaljno karakteristike tih kartica, uporedi sam pa ce ti biti jasno
-> http://www.gpureview.com/show_cards.php?card1=680&card2=678

[Ovu poruku je menjao RF MasterX dana 20.01.2013. u 19:17 GMT+1]


E, još bolje što nvidiju ne koristim.
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 18:26 ] @
Citat:
Nedeljko: Bogdane, tb nije smeće jer ima ciljnu grupu korisnika kojoj odlično paše i kojoj ja pripadam. Za to što si napisao postoji drugi izraz - "tb ne podmiruje moje potrebe", a ne "tb je smeće".


mogu da se slozim sa tobom donekle :D no stvar je semantike .. tb podmiruje moje potrebe, eto koristim ga i primam platu svaki mesec a ne koristim za posao ni jedan drugi mailer, obradi vise mailova dnevno nego jedan mail server u manjoj firmi, moze da se prosiri znacajno, plaginima, da dopuni znacajne poslovne potrebe... a dal je smece, po meni jeste, mnogo stvari je napravljeno lose, mnogo stvari je izostavljeno, na mnogo mesta je pravljen prosto "nogom" etc etc ... smece .. nema na zalost na linuxu mnogo alternative pa mora da zavrsava posao ali .. smece ... na zalost posao pisanja takvog sistema "from scratch" je suvise velik da bih se prihvatio pisanja doticnog za sebe (dugo godina sam koristio neki svoj mailer ali se ni on nije pokazao u poslovnom okruzenju) ... tb po meni ima neke konceptualne probleme u samom jezgru zbog cega ga ja zovem "smece" ... taj izraz moze vrlo siroko da se shvati, mislim da sam od starta bio jasan da ga koristim tako da definitivno radi... mozda sam suvise rizigniram nekim autisticnim odlukama tima koji ga pravi (isto kao sto mi je pun ovih ljudi koji prave gnome3, al mi opet gnome3 radi stabilnije od mate pa sta cu koristim to smece i cutim, bolje nemam)

koji god sistem danas da se pogleda, svaki zahteva veliki broj kompromisa i nijedan ne nudi resenje za sve. od zaljubljenika u osx do windoze fanatika svi moraju da prave kompromise .. ono sto ja ne kontam, citajuci ovu temu, je da ljudi koji bi trebali da umeju da gledaju na stvari sa distance ne mogu da vide nista dalje od svog fanatizma i da preskoce svoje neznanje .. brdo ljudi ovde se ponasa kao da je na msft-ovom platnom spisku ... ja razumem kada ovi visual basic kliktaci koji su zavrsili vb kurs preko vikenda i zovu sebe programerima dizu msft u nebesa, oni niti znaju sta je operativni sistem, niti mogu da shvate prednost cuvanja resursa a njihova "kompleksna" aplikacija na kojoj rade mesec dana je realno 1h posla uz jutarnju kafu... no ja nesto racunam da ljudi koji ovde ucestvuju imaju malo vise mozga i malo vise iskustva ..
[ Nedeljko @ 20.01.2013. 18:26 ] @
Bogdane, koliko vidim tvrdiš da je linux loš za storage. OK, znam da se za to preferira solaris, ali u čemu je onda poenta na primer (čini mi se skorije) implementacije ZFS-a za linux?
[ bogdan.kecman @ 20.01.2013. 18:41 ] @
Citat:
Nedeljko: Bogdane, koliko vidim tvrdiš da je linux loš za storage. OK, znam da se za to preferira solaris, ali u čemu je onda poenta na primer (čini mi se skorije) implementacije ZFS-a za linux?


jesi lud bre .. de los .. linux je do jaja za storage .. ono sto sam napisao je da je linux papak kada su u pitanju drajveri... dakle ako uzmes raid kontroler koji ima los drajver za linux imaces sve probleme koje to nosi (tj imaces spor disk) .. ali ima mnogo raid kontrolera koji imaju odlicnu podrsku za linux!!!! Evo ja licno sa LSO MegaRAID imam odlicna iskustva .. gomila nas i san resenja su embedded linux masine .. tako da reci da je linux "los za storage" nikako ne moze biti ok :)

sto se ZFS tice, ja imam jako malo iskustva sa istim posto imam experte za ZFS i kada god dodje do toga da sa ZFS nesto treba da se radi, ja lepo cimnem taj tim i oni odrade posao tako da ja nikad nisam uspeo da nadjem vremena da se informisem do kraja... ono sto znam da je hit vec nekih godina je da se pod zfs kombinuje ssd i obicni 15k rpm spindlovi i onda zfs tu pravi neku lelemudiju, pravi second level kesh cesto koristene date na ssd + valjda logove cuva na ssd-u tako da se dodavanjem nekoliko ssd-ova malog kapaciteta (u odnosu na ceo storage) dobija neko ludilo na brzini ... no kao sto rekoh, nisam u zivotu formatirao zfs particiju, ne znam ni koji su parametri za mount a kamoli nesto dalje tako da osim prepricavanja informacija koje cujem kada se zadesim na istom pozivu sa klijentom i nasim zfs timom licna iskustva nemam

[ Nedeljko @ 20.01.2013. 20:30 ] @
Ja nisam napisao da je loš, već da si ti tvrdio da je loš. OK, loš zbog hardverske podrške, gde ti trebaju oracle-ovi stručnjaci da ubodeš hardver koji ne radi 4-5 puta sporije. Ja ne znam kako drugačije da protumačim ono što si pisao.
[ bogdan.kecman @ 21.01.2013. 10:50 ] @
ma znam da ti nisi tvrdio da je los!!!! nego citam ono sto sam ja napisao i ne kapiram kako si iz toga zakljucio da je los ... no ostavljam mogucnost da nisam bio dovoljno jasan te se izvinjavam svima koji su to pogresno shvatili ... to sam naveo samo kao primer losih drajvera.... nisu svi drajveri losi, cak stavise, jako je mali broj losih drajvera (tamo gde drajveri postoje) i mnogo je veci broj nepostojecih drajvera i u odnosu na windozu razlika je u tome sto za windozu znas da sigurno ima drajver (jos nisam video raid kontroler, cak ni one za servere, koji nema i drajver za windozu) a za lindzu mozda ima mozda nema .. ali to ne znaci da je linux los storage server, dapace, linux to odlicno radi (mnogo bolje od windoze) ... a prica sa drajverima ... takva je kakva je ne vidim da tu neko moze da kaze bilo sta drugacije .. mozemo se sloziti ili ne oko toga koliko je zdravo na kraju krajeva pustati blobove u kernel vs zahtevati 100% open source drajvere od hw proizvodjaca ali situacija sa drajverima je takva kakva je ..
[ Nedeljko @ 21.01.2013. 11:13 ] @
Celovito rešenje može da bude loše zbog loših drajvera. Ne znam šta tu nije jasno.
[ Ivan Dimkovic @ 21.01.2013. 11:56 ] @
Citat:
Nedeljko
Bogdane, tb nije smeće jer ima ciljnu grupu korisnika kojoj odlično paše i kojoj ja pripadam. Za to što si napisao postoji drugi izraz - "tb ne podmiruje moje potrebe", a ne "tb je smeće".


Hm, a odakle to da TB ima za ciljnu grupu ljude koji procesiraju nekoliko mailova dnevno? Ja to prvi put cujem.

Stavise, sami autori Thunderbirda tvrde da je Thunderbird dobar ne samo za organizacije (!) nego i za napredne korisnike:

http://www.mozilla.org/en-US/thunderbird/organizations/

Citat:

A community-lead project that allows organizations to benefit from the speed, flexibility and security of Thunderbird while getting the support they need.


Za sigurnost pojma nemam, ali ova prva dva svakako nema. Osim ako se ne poredi mozda sa necim od pre 20 godina.

Plus ovo:

Citat:

It's not for individuals or smaller organizations that always want the latest features, performance enhancements and technologies in their email client. If you want those features, please go to the Thunderbird download page here.


Prema tome, nope. TB je smece za ono za sta je napravljen i za sta ga reklamiraju.

To sto ti i slicni korisnici koristite TB za nesto sto bi i najobicniji web mail radio posao (par mailova dnevno) ne cini TB nista manjim smecem za bilo kakvu ozbiljniju upotrebu, za sta ga Mozilla i pimpuje kao sto se vidi.
[ Nedeljko @ 21.01.2013. 12:33 ] @
Pazi, ako ćemo po reklamama, sreći nema kraja. Mislim, ko uzima reklame za ozbiljno?

Drugo, šta ako mi treba nalog negde gde ne postoji web varijanta? Koje je najjednostavnije rešenje? Stoli te bojko za parametre servera, osnovne opcije su pod nosom, sve je kompaktno i pregledno.
[ plus_minus @ 21.01.2013. 12:45 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
... a prica sa drajverima ... takva je kakva je ne vidim da tu neko moze da kaze bilo sta drugacije .. mozemo se sloziti ili ne oko toga koliko je zdravo na kraju krajeva pustati blobove u kernel vs zahtevati 100% open source drajvere od hw proizvodjaca ali situacija sa drajverima je takva kakva je ..


Da se nadovežem na ovaj citirani deo..

Moj trenutni slučaj je Slax verzija 7.0.4 64bit.
Inače ga pokrećem sa fleške, u toku boot-a, ode komplet sve u memoriju.
Čitavih 212 megabajta - KDE 4 sa sve najneophodnijim programima.
Uključena persistent opcija da snima sve promene na fleš, dakle, live USB varijanta koja šljaka kao normalni OS.

Drajveri i Linux ... rekoste. (slackware je ovde under the hood)
Kod mene - Ati HD4650, Audigy 4 .. 2 monitora.. Wireless, lan ...

Dakle IZ PRVE, SVE - at a glance što bi rekli.
Bez bilo kakvog update-a.

Rezolucija na jednom monitoru, 100% perfekt, refresh rate - sve. (landscape)
Rezolucija na drugom monitoru - isto tako,perfekt, sve. (portrait)

Još uvek sam iznenađen.

Jednostavno sam bio zbunjen.. koliko je sve sa ovom mikro-turbo-eyecandy varijantom - IDIOTSKI DOBRO! :))

Antialiasing (font i clear type, itd) je BOLJI nego li na windozi, bar u mom slučaju.
Zvuk - da se zalediš i smrzneš koliko je pun, moćan i dobar. O ekvilajzeru neću ništa da pričam - strava.

Treba da probam da ga poteram da persistence feature radi na 3.5" hdd, a ne na fleš, odakle se i butuje, mada, to je već malo teže .. izgleda.

O jednostavnosti dodavanja novih modula/programa, neću ništa da komentarišem, jednostavno treba videti kako se "teško" instaliraju i kako se uopšte komplet sistem priprema za fleš. :)

Keywords - Slax 7

Poenta moje hvale jeste da su se stvari neverovatno mnogo izmenjale. Ali mnogo.
Toliko mnogo da sam odlučio da ovo malečko čudo, tretiram kao svoj "Windows 8",
jer će podrška za prelepu i predobru sedmicu nažalost prestati jednoga dana.
[ Ivan Dimkovic @ 21.01.2013. 12:51 ] @
Citat:
Nedeljko: Pazi, ako ćemo po reklamama, sreći nema kraja. Mislim, ko uzima reklame za ozbiljno?


Ne znam, ali takodje ne znam odakle to da je Thunderbird namenjen samo za malu kolicinu mailova? Kao sto rekoh, nikad nisam cuo tako nesto - prihvatam mogucnost da nisam obavesten, pa ako imas negde info odakle dolazi takav zakljucak voleo bih da ga cujem.

Citat:

Drugo, šta ako mi treba nalog negde gde ne postoji web varijanta? Koje je najjednostavnije rešenje? Stoli te bojko za parametre servera, osnovne opcije su pod nosom, sve je kompaktno i pregledno.


Potpuno tacno, samo onda ne znam koji ce ti djavo Thunderbird - siguran sam da na svakom OS-u postoji neki manji mail klijent koji nije bloat-ovan kao Thunderbird i koji ce taj posao obavljati jos bolje, zato sto ce biti brzi i jednostavniji za koriscenje.

Thunderbird mu dodje kao worst of both worlds - niti je mali i odlican za casual upotrebu, niti je priblizno dobar za intenzivnu upotrebu.
[ Nedeljko @ 21.01.2013. 13:16 ] @
Nema tu šta da se bude obavešten. Svi se reklamiraju da su i veliki i mali i da imaju sve i da su kompaktni itd. Jednoj grupi korisnika vrši posao i to je ta grupa.

Evo, koristim linux i windows 7 i baš me zanima koji će to mail klijent koji ide uz OS da mi namesti parametre servera automatski.
[ bojan_bozovic @ 21.01.2013. 13:38 ] @
Zašto samo ne koristite drugi email klijent (recimo Claws)? Kakve veze ima to da TB može ili ne može nešto? Pa otkad je sveta i veka svako reklamira svoj proizvod i diže ga u nebesa...
[ bogdan.kecman @ 21.01.2013. 16:17 ] @
tb radi, ne zadovoljava sve potrebe, nije idealan, ali radi .. jbg sad mozemo da idemo u sitna crevca, meni mnogo sta na njemu fali danas sto sam na ms outlook-u imao pre 12 godina ... ali opet, ne mozemo reci da ne radi, meni obradi 1000 mailova dnevno, jeste smor, jeste da moram da koristim fore i fazone da bi mi radio zadovoljavajuce, jeste da gubim malo vise vremena nego sto bih morao ali eto, radi...

Citat:
Ivan Dimkovic: Za sigurnost pojma nemam, ali ova prva dva svakako nema


pa tu se ne bih slozio, osnovni razlog sto je Sun Microsystems koristio TB kao svoj oficijalni mail klijent je to sto je TB vrlo flexibilan!!
mi smo tada imali ozbilju funkcionalnost kroz TB, direktno upravljanje tiketing sistemom kroz TB, full razmenu dokumenata sve sa versioningom, task liste, deljene kalendare, kontakte .. dakle sve je to radilo a nista od toga TB sam po sebi direkt ne podrzava tako da .. ne moze se reci da nije flexibilan... nisam sam probao da pisem neki plagin za njega ali ocigledno mnogo toga moze da se uradi kroz plagine ... sad zasto je takav jedan sistem oracle ugasio (mogli su bar da publishuju sve te programe) ne znam... ali sad vise nemamo sve to sto smo nekad imali, to je sad sve web based i nekih 1000000000000000000 puta sporije i sakatije, kao izmedju ostalog i cela web based cloud cuda muda na koja se danasnja omladina prima ..

[ bogdan.kecman @ 21.01.2013. 16:18 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Zašto samo ne koristite drugi email klijent (recimo Claws)?


zato sto smo u 2013. godini i mail klijent treba da moze da odradi jos ponesto osim da prikaze 2-3 tekstualne poruke.
ja mogu za svoje potrebe i ELM da koristim ali to za posao 2013te godine ne radi ...
[ newtesla @ 22.01.2013. 01:40 ] @
...dok zvučne kartice koje su radile na IksPeu a neće na Seven - niko ne spominje...
[ bachi @ 22.01.2013. 07:57 ] @
Na primer koje? I ne vidim kako je M$ tu kriv što bagra neće da piše drajvere za novu verziju OSa samo zato što je videla priliku da proda novo parče hardvera na silu...

Jedan od njih je Creative sa svojom live 5.1 karticom i više nikada neću kupiti ni jedan njihov proizvod baš zato što su stoka najgora. Puko sam 2002. oko 50 maraka (ili evra, ne sećam se da li je evro tada krenuo, znam da je bilo 50 "stranaca")... Sa druge strane, raspale realtek integruše iz tog doba bez problema rade na w7, jer i dalje se izbacuju drajveri za njih.

Na svu sreću sam svoj problem rešio sa KX Project drajverima koji su nezvanični, ali rade. :D

[Ovu poruku je menjao bachi dana 22.01.2013. u 09:16 GMT+1]
[ Nedeljko @ 22.01.2013. 08:10 ] @
Ni ja ne vidim kako je linux kriv što bagra neće da piše drajvere. No, korisnika to ne zanima.
[ bachi @ 22.01.2013. 08:14 ] @
Piše lepo zašto je tako par postova gore, pisao Bogdan, samo treba pročitati.

http://trololololololololololo.com/
[ kkedacic @ 22.01.2013. 08:27 ] @
Znaci kad bagra za M$ nece da pise drivere to je krivnja bagre, a kad nece za Linux to je krivnja linuxa? Stvarno trlolololololol...

Btw kad se za Linux jednom napise driver on ce raditi na svim buducim verzijama i arhitekturama, sto kod Windowsa nije slucaj.

To sto je Bogdan napisao je istina, ali neigra veliku ulogu; jer ako bas zelis da napises driver mozes uvjek doci direkto u kontakt se kernel developerima koji ce ti rado pomoci.
[ bojan_bozovic @ 22.01.2013. 08:37 ] @
Citat:
kkedacic:
Btw kad se za Linux jednom napise driver on ce raditi na svim buducim verzijama i arhitekturama, sto kod Windowsa nije slucaj.


Nije, ima hardvera koji je radio na kernelima pre deset godina a neće sad, i to zato što nije bilo nikoga da održava kod, recimo, stare grafičke karte iz sredine devedesetih koje nisu po VESA 2.0 standardu radiće samo u 80x25 tekst rezoluciji, dok su 2.2 kerneli imali podršku za kastom tekst režime (132 kolone ili više). Sigurno može da se pronađe još hardvera iz tog perioda, ili starijeg, koji više ne radi, čak uopšte (stari ISA disk adapteri koji nisu po ATA standardu, već SCSI ili EISA ili ST506 itd).

Dalje, port na drugu arhitekturu zahteva doradu drajvera.
[ kkedacic @ 22.01.2013. 09:30 ] @
Ako itko koristi takav hardware danas ili radi ili postoje patchevi da radi. Nisam strucan, ali sam citao u interviewima s developerima itd. da kada kod dosegne odredjenu zrelost skoro nema potrebe za odrzavanjem; tipa ako je kod stvarno ispoliran i pisan po standardu, netreba ga dirati godinama. Ukoliko je nesto stvarno matoro onda se to izbacuje iz kernela, kao sto izbacuju i386 podrsku, iako ce biti podrzana jos dugo vremena u staroj 2.6 liniji kernela i vjerovatno vec sad ima patcheva za novi kernel ako netkome bas treba.

Port kernela na novu arhitekturu zahtjeva dorade, ali zasto bi recimo zvucna zahtjevala doradu ako je sve na sto se zvucna oslanja vec doradjeno/portano?

Takodjer je fora na linuxu sto je moguce patchati stari kernel da podrzava neke novotarije, tako da je moguce tjerati novi software (ne sav) na matorim kernelima. Dok je na Windowsu to nemoguce iako bi volio vidjeti XP s zadnjim NT kernelom i nekim libovima kojih nema na starim verzijama Windowsa.
[ Nedeljko @ 22.01.2013. 09:32 ] @
Citat:
bachi: Piše lepo zašto je tako par postova gore, pisao Bogdan, samo treba pročitati.

Pročitao odavno, ali opet će biti da ima onih koji znaju da pišu drajvere, samo ih treba zaposliti. Čuj, nisu zadovoljni besplatnim PDF-ovima, a nisu se setili da plate npr. nekoga ko radi na održavanju kernela za konsalting i time podrže razvoj linuxa. Ne, ne, sve što je za linux, a nije džabe, to se ne prizaje. Sve se plašim da je pisanje drajvera za windows džabe. Biće da je problem u tome što neko neće da piše drajvere, a ne u tome što ne može.

No, svako ima pravo da odluči čime će da se bavi. Nigde ne piše da neko mora da piše drajvere za neki sistem. Ja to pravo proizvođača poštujem, ali stvari treba nazvati pravim imenom. Nije tačno da se drajveri za linux ne mogu pisati, već da neko nije našao računicu u tome, što je takođe OK.
[ bojan_bozovic @ 22.01.2013. 09:46 ] @
Citat:
kkedacic:
Ako itko koristi takav hardware danas ili radi ili postoje patchevi da radi. Nisam strucan, ali sam citao u interviewima s developerima itd. da kada kod dosegne odredjenu zrelost skoro nema potrebe za odrzavanjem; tipa ako je kod stvarno ispoliran i pisan po standardu, netreba ga dirati godinama. Ukoliko je nesto stvarno matoro onda se to izbacuje iz kernela, kao sto izbacuju i386 podrsku, iako ce biti podrzana jos dugo vremena u staroj 2.6 liniji kernela i vjerovatno vec sad ima patcheva za novi kernel ako netkome bas treba.

Port kernela na novu arhitekturu zahtjeva dorade, ali zasto bi recimo zvucna zahtjevala doradu ako je sve na sto se zvucna oslanja vec doradjeno/portano?

Takodjer je fora na linuxu sto je moguce patchati stari kernel da podrzava neke novotarije, tako da je moguce tjerati novi software (ne sav) na matorim kernelima. Dok je na Windowsu to nemoguce iako bi volio vidjeti XP s zadnjim NT kernelom i nekim libovima kojih nema na starim verzijama Windowsa.


Neki hardver na jednoj arhitekturi može koristiti DMA, na drugoj ne, stvari poput byte order, opsluživanja interapta itd. sve se to može drastično da razlikuje na dve arhitekture (recimo PowerPC i x86).
Što se portabilnosti tiče, najportabilniji je NetBSD, jer svaki je drajver u njemu podeljen na platform specific i platform independent deo (i zato NetBSD timu najmanje vremena treba da podrže neku novu arhitekturu). Linux drajveri međutim najčešće nisu pisani tako, što je dodatni problem.

A što se starog koda tiče, linux kernel apiji nisu fiksni, već se mogu promeniti, tako da se i drajveri moraju prolagođavati, ili će biti izbačeni kao unmaintained kod.
[ Nedeljko @ 22.01.2013. 13:53 ] @
Može li neko da mi razjasni sledeće:

Nedavno je Linus Torvalds napljuvao nekog od održavaoca jezgra zato što taj lik nije hteo da prihvati da je situacija u kojoj neki softver (pulseaudio, što je nebitno) koji je radio sa ranijom verzijom jezgra, prestaje da radi sa nekom zakrpom zapravo bag unazađenja. Ispalo je da Linus ne toleriše takve situacije kada je jezgro u pitanju. Da li to znači da on to ipak toleriše za nešto što je zastarelo, a ne i za ono što je aktuelno?

Evo prepiske:
Citat:
> Rafael,
>
> Are you saying that pulseaudio is entering on some weird loop if the
> returned value is not -EINVAL? That seems a bug at pulseaudio.
>
> Btw, why pulseaudio is even trying to access a V4L2 control?
> I would expect an audio application to take care of its own audio
> business, and to not try to access other random Kernel APIs.
>
> In other words, only an application that handles video should be
> using those controls, and as far as I know, pulseaudio is not a
> such application. Or are it trying to do world domination?
>
> So, on a first glance, this doesn’t sound like a regression,
> but, instead, it looks tha pulseaudio/tumbleweed has some serious
> bugs and/or regressions.
>
> Regards,
> Mauro

> Are you saying that pulseaudio is entering on some weird loop if the
> returned value is not -EINVAL? That seems a bug at pulseaudio.

Mauro, SHUT THE F#CK UP!

It’s a bug alright – in the kernel. How long have you been a
maintainer? And you *still* haven’t learnt the first rule of kernel
maintenance?

If a change results in user programs breaking, it’s a bug in the
kernel. We never EVER blame the user programs. How hard can this be to
understand?

To make matters worse, commit f0ed2ce840b3 is clearly total and utter
CRAP even if it didn’t break applications. ENOENT is not a valid error
return from an ioctl. Never has been, never will be. ENOENT means “No
such file and directory”, and is for path operations. ioctl’s are done
on files that have already been opened, there’s no way in hell that
ENOENT would ever be valid.

> So, on a first glance, this doesn’t sound like a regression,
> but, instead, it looks tha pulseaudio/tumbleweed has some serious
> bugs and/or regressions.

Shut up, Mauro. And I don’t _ever_ want to hear that kind of obvious
garbage and idiocy from a kernel maintainer again. Seriously.

I’d wait for Rafael’s patch to go through you, but I have another
error report in my mailbox of all KDE media applications being broken
by v3.8-rc1, and I bet it’s the same kernel bug. And you’ve shown
yourself to not be competent in this issue, so I’ll apply it directly
and immediately myself.

WE DO NOT BREAK USERSPACE!

Seriously. How hard is this rule to understand? We particularly don’t
break user space with TOTAL CRAP. I’m angry, because your whole email
was so _horribly_ wrong, and the patch that broke things was so
obviously crap. The whole patch is incredibly broken shit. It adds an
insane error code (ENOENT), and then because it’s so insane, it adds a
few places to fix it up (“ret == -ENOENT ? -EINVAL : ret”).

The fact that you then try to make *excuses* for breaking user space,
and blaming some external program that *used* to work, is just
shameful. It’s not how we work.

Fix your f*cking “compliance tool”, because it is obviously broken.
And fix your approach to kernel programming.

Linus
[ Ivan Dimkovic @ 22.01.2013. 13:59 ] @
@Nedeljko,

Linus ne tolerise nepotrebne promene na kernelu koje izazivaju pucanje userland aplikacija.

U konkretnom slucaju "fix" je zapravo bio pogresan a ono sto je Linusa iznerviralo je stav maintainera da to nije njegov problem (kada mu je prvi put ukazano na to da njegov "fix" pravi problem).

Citat:

Da li to znači da on to ipak toleriše za nešto što je zastarelo, a ne i za ono što je aktuelno?


Ne, ne radi se o istim stvarima.

Menjanje kernel koda koje utice na drugi kernel kod (ukljucujuci i drajvere) je Linux "feature" (nedostatak ABI-ja) - o cemu se moze raspravljati ali je jednostavno tako. Tu su promene standardna stvar, i drajveri se moraju odrzavati kako bi ispratili promene na kernel API-jima.

Medjutim, menjanje kernel koda koje utice na userspace je sasvim druga prica.
[ VlaK @ 22.01.2013. 20:05 ] @
Evo ovde (link) lepog članka - intervjua sa likom koji se malo bolje razume u kernel linuxa i drajvere, gde i poziva da mu se obratite ako neko parče harvera ne radi (bila je ranije spomenuta neka BT tastatura), pa da pomogne čovek ako može.
[ ventura @ 22.01.2013. 20:28 ] @
Citat:
VlaK: Evo ovde (link) lepog članka - intervjua sa likom koji se malo bolje razume u kernel linuxa i drajvere, gde i poziva da mu se obratite ako neko parče harvera ne radi (bila je ranije spomenuta neka BT tastatura), pa da pomogne čovek ako može.

K*njanje u prazno...

Ako ga zanima koje parčadi hardvera ne rade na linuxu, neka pogleda zvaničan Ubunti bugtracker:
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+bug/870227

Imaće posla za 1000 svojih života dok ne reši sve to...
[ bogdan.kecman @ 22.01.2013. 20:29 ] @
i oni koji ne pisu drajvere za linux i oni koij ne pisu drajvere za nove windoze rade to iz svojih razloga. koji su to razlozi je potpuno nebitno, jedni da bi na silu izbacili iz upotrebe svoj stari hw koji je bolji od njihovog novog hw-a, neki zato sto nikad nisu culi za linux, neki zato sto su culi da je linux igracka, neki zato sto ih bas zabole uvo za 1% korisnika njihovog hw-a koji koristi linux, neki zato sto ne umeju, ne mogu da plate (ne isplati im se) etc etc ... veliki broj njih je probao pa se us*o, zasto, sato sto kada su pitali ljude koji se time bave za pomoc (uz placanje, znaju oni svi da nema ni kod babe dzabe) dobili su vrlo neprijatne odgovore u slucaju da drajver nisu hteli da rade open source... neki su posle xyz godina cimanja sa tim odustali i presli na open source (amd), neki se uspesno drze closed source koda i izbacuju blobove (nvidia), neki su samo ispostavili dobru tehnicku dokumentaciju i ocekuju community da pravi drajvere a mnogi negde levitiraju izmedju svega toga ..

ne postoji "jedan razlog" za te odluke, ima ih mnogo. Ono sto je jedini zajednicki faktor je % koristenja linuxa na trzistu. I nije to samo vezano za linux ...

evo npr par primera
- intelu je bilo vrlo stalo da postoji verzija mysql-a kompajlirana intel kompajlerom za neke njihove "specificne procesore" .. oni su nama dali (za dzabe) nekoliko tih masina, sa lindzom i sa tim kompajlerom da se igramo, testiramo mysql etc ... mi smo (u glavnom Sinisa) pronasli desetine bagova u intel kompajleru radeci na tome, intel je sve to ispravljao "odma" i davao neverovatnu podrsku svima nama koji smo sa tim radili, samo da bi to bilo ok - zasto - zato sto mysql (ma koliko sakat tada bio) ima u tom trenutku vise instalacija za 2-3 reda velicine nego sva ostala rdbms resenja zajedno
- ibm-u je do jaja stalo da se na mainframe-u tera mysql, da mysql moze da prica sa db2 etc etc .. mislis da smo kupili neki mainframe i da smo platili aix, jok, dobili servere, dobili dzabe trening, support ... samo da to napravimo .. (naravno mi nismo napravili bas sve sto su oni hteli vec samo koliko je nama prijalo i onda smo kada je dosao oracle i to ,,,, ali to je vec neka druga prica)

zar mislite da je mysql radio na lego kockama zato sto ja mnogo volim lego kocke pa sam to radio u slobodno vreme - jok, mysql je imao ogromno trziste i svi su se guzili da ga podrze .. elem, mysql je ovde pandam za microsoft u ovoj prici, msft je rasprostranjen i to mu samim tim daje ogromnu prednost jer ako neko kaze "jeste ovaj moj xyz kontroler za servere al ima majmuna koji teraju na takvim kontrolima desktope za teranje igrica da im disk bude brzi a njima treba windoza, jeste to 1% ali meni je taj 1% bitaqn" .. dok neko sa 500eur zvucnom kartom kaze - treba mi 10000eur da napravim drajver za linux (to je prilicno jeftino btw obzirom na cenu inzenjer dana coveka koji bi to uradio dobro) nema dovoljno linuk korisnika koji bi kuipli ovu zvucnu da isplatim cenu drajvera, necu pisem drajver, zabole me ...

zasto imamo drajver za amd i za nvidiju, nemamo zbog steam-a i ekipe, vec zato sto svi mi imamo grafiku a nema vise 200 proizvodjaca, ima dva ipo i to je to, ako amd izbaci drajver a nvidia ne izbaci - nvidia nece proda vise nijednu kartu na linuxu, linux ljudi imaju i windoze masine, nece kupiti nvidiju, imaju i kevu, caleta, komsiju ... tako da je to preveliki rizik "ne uraditi" ... a ko ce danas da kupi zvucnu od 400eur, nece niko, 99% ljudi koristi integrusu od 2$ i zadovoljni su, te 400eur su toliko exoticne da dal imaju drajver za nesto sto nije "najnoviji windows" ...

Citat:
jer ako bas zelis da napises driver mozes uvjek doci direkto u kontakt se kernel developerima koji ce ti rado pomoci.


to je jedan od osnovnih problema - TO NIJE TACNO!

pomocice ti samo ako pravis open source drajver, ako nije open source nece ti pomoci uopste, cak naprotiv
[ Nedeljko @ 22.01.2013. 20:36 ] @
Izvini Bogdane, a koga si zapravo citirao?

Ja nisam napisao da će ti neko pomoći, već da nekog angažuješ za konsalting, tj. za pare. Takvih će se naći, ne brini.
[ bogdan.kecman @ 22.01.2013. 22:49 ] @
Citat:
Nedeljko: Izvini Bogdane, a koga si zapravo citirao?


citirah g. kkedacic -a


Citat:
Nedeljko:Ja nisam napisao da će ti neko pomoći, već da nekog angažuješ za konsalting, tj. za pare. Takvih će se naći, ne brini.


To naravno stoji, zato tvoj post nisam imao sta komentarisati, skroz je na mestu, nema sta mnogo da se doda ili oduzme. Ono sto tu jeste "problem" (donekle je realan problem no vecinom je samo izgovor posto je realan razlog bol izmedju prepona prodavaca hw-a) je sto, bas iz razloga koje sam spominjao, nedovoljno "lak" razvoj, ti ljudi kostaju mnogo vise nego ljudi koji prave drajvere za windoze. Na moju ogromnu zalost, tu mislim na one koji "umeju da naprave drajver koji nekako radi", ne na one koji prave "dobre drajvere". Oni koji umeju da naprave dobar drajver za windozu i za linux i sa bsd i za sta god oces kostaju isto - problem je sto dobar deo firmi prosto nema potrebu za "dobrim drajverima". Takodje je ogroman problem vezano za open source "blam". Ja sam imao prilike da radim sa firmom koja proizvodi PCI dvb risiver kartice za pc (tajvanska firma) i sa jednom firmom koja proizvodi PCI-X enkapsulator kartice za pc (kanadska firma). Za obe je vrlo bio potreban linux drajver, ovi za dvb nisu imali nikakav drajver za linux a oni za enkapsulatore su imali closed source. Prvo iskustvo je bilo sa tajvancima, posle 3 meseca pregovora i moja tri odlaska tamo ubedio sam ih da im mi napravimo linux drajver. Nareda 3 meseci smo cekali (moj jos jedan odlazak, mnogo mailova i mnogo telefonskih razgovora) smo cekali na source koji je navodno vec 3 puta poslat samo nikad nije stigao (source windows drajvera u odnosu na koji bi mi pravili linux drajver posto sama dokumentacija za chipset na pci karti nije postojala uopste) ... na kraju sam ja odleteo tamo i trazio da me odvedu kod coveka koji "salje sors" da ja iskopiram to na flash. Sta je na kraju ispala fora, sef dev tima nije dao da se posalje source "dok se ne ispegla" posto je kod bio odvratan i njih je bilo blam da posalju, pa su odugovlacili kako bi refaktorizovali kod ... za to vreme je nama sedelo 100,000 kartica u magacinu koje nismo mogli da koristimo posto nam je ostatak resenja bio na lindzi... mi smo im sredili finalno i taj windows drajver a naravno linux drajver je otisao u glavno kernel drvo :) .. moj tim je to spicko za 2 nedelje .. no da ja nisam otisao tamo da @%_@$%&*_@$ verovatno ni dan danas ne bi poslali taj sors ...

sa kanadjanima je bilo jos gore a sa kanadjanima se vidi drugi problem - a to je prelicencirani software ... odugovlacenje je tamo trajalo skoro godinu dana, za razliku od koreanaca od kojih smo uzeli 100k kartica pa smo imali dosta veliki pull kod gazdi ovde se radilo o samo 100 kartica (ok jeste kartica skoro 8000US$) pa je to sve bilo mnogo teze, a i ovaj put smo cekali da se zavrsi rad na drajverima da bi kupili kartice .. na kraju smo mi morali da radimo blob i taj drajver nije otisao u kernel drvo zato sto je deo koda koji se izvrsava u drajveru patentiran i licenciran i nikako nisu kanadjani dozvolili da ga mi otvorimo (vise nda ugovora sam sa njima potpisao nego sa svim ostalim firmama zajedno) ..

Dakle jasno je da ti ljudi postoje .. ali sam ja recimo imao sa mojim timom dosta problema, tim je bio u Ukraini i recimo za ovaj DVB je posao odradjen odma, doradjen je i windoze drajver, sve je usiljeno, utegnuto .. extra i ljudi su radili za kikiriki (300$ su im bile plate mesecne bruto) .. dok na primer kada je trebalo da se radi na enkapsulatoru niko od njih nije hteo da radi na drajveru da se obaveze da nece da pusti source, pare nisu bile problem, prosto momci nisu hteli da rade.... onda sam nasao nekog nemca koji je odradio te drajvere (i pre*ebao nas za cudo nekih para, oteo deo posla, napravio skoro 4M$ stete..)

[ bogdan.kecman @ 22.01.2013. 22:53 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
VlaK: Evo ovde (link) lepog članka - intervjua sa likom koji se malo bolje razume u kernel linuxa i drajvere, gde i poziva da mu se obratite ako neko parče harvera ne radi (bila je ranije spomenuta neka BT tastatura), pa da pomogne čovek ako može.

K*njanje u prazno...

Ako ga zanima koje parčadi hardvera ne rade na linuxu, neka pogleda zvaničan Ubunti bugtracker:
https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+bug/870227

Imaće posla za 1000 svojih života dok ne reši sve to...


:D covek rece da ne koristi turubuntu (sta se do k desava sa es-om, kada kliknem na "citiraj ovu poruku" kucanje unutar ovog text polja je zastrasujuce sporo, kao da neki js proverava sve to kucam :( ... ima 20sec delay :() tako da sigurno nece gledati turubuntu bagove :D

ali da, slazem se, prica je vrlo isprazna i "politicki korektna"
[ Homer J. Simpson @ 22.01.2013. 23:20 ] @
Toliko bagova u Ubuntuu, a oni verovatno imaju najbolju hw podrsku. Sta reci onda za bagovitu Fedoru, ili neki Slackware na kom ni pola novih masina ne radi ... Neozbiljni su developeri, mnogo neozbiljni (nebitno sto je free) .
[ bogdan.kecman @ 23.01.2013. 01:23 ] @
aj sad nemoj i ti da preterujes, ova moja ultra bagovita fedora je za 10 klasa stabilnija od svakog XP-a koji sam ikad koristio a bogami i od sedmice... a i sto se bagova tice, meni se linux nije resetovao, zablokirao ima tome 15 godina... ima bagova da nesto prsne .. moze hw da zakuca masinu samo eto meni se, a koristim linux od kad postoji, to nije desilo .. a svaki windows koji sam ikad koristio je bsodovo ... win8 nisam probao moram priznati (toliko je gadan da nemam ni zelju) ali sedmica je zabadala (meni se sedmica btw vrlo svidja da se razumemo) .. u firmi jednoj lokalnoj gde nesto pomazem krenula jedna mint masina da se resetuje i zakucava svaki put kad startas netbeans, stavili windozu ona radi, vratili linux on zabada, prebacili na win on radi, radio 3 dana tako kreno i na win da zabada, zovnuli servis, covek zamenio ram, eno sad radi opet taj mint kako treba... od loseg hw-a ce svaki da se zabode tu i tamo tu nema spasa, ali ako ti je hw ok bagovi na linuxu su samo vidljivi posto su dokumentovani, ti kada bi znao koliko ima prijavljenih windoze bagova uhvatio bi se za glavu...
[ kkedacic @ 23.01.2013. 05:53 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Neki hardver na jednoj arhitekturi može koristiti DMA, na drugoj ne, stvari poput byte order, opsluživanja interapta itd. sve se to može drastično da razlikuje na dve arhitekture (recimo PowerPC i x86).
Što se portabilnosti tiče, najportabilniji je NetBSD, jer svaki je drajver u njemu podeljen na platform specific i platform independent deo (i zato NetBSD timu najmanje vremena treba da podrže neku novu arhitekturu). Linux drajveri međutim najčešće nisu pisani tako, što je dodatni problem.
A što se starog koda tiče, linux kernel apiji nisu fiksni, već se mogu promeniti, tako da se i drajveri moraju prolagođavati, ili će biti izbačeni kao unmaintained kod.

Neznam kako linux kernel radi iznutra po tom pitanju, mozda ima slicnu oraganizacuju kao NetBSD, znam da ima /arch folder s arhitekturno specificnim kodom /driver i ostale foldere koji su valjda generalni. Kad izadje nova verzija kernela ili treba da izadje nesto zanimljivo preleletim sve bitnije change-logove, mailing liste i shlt talkanja developera i kad podrze nesto novo nigdje nepise da je platform specific i nigdje nisam naisao u raspravama da imaju problema s time. Moguce da ima i da mi je promaklo, jer inace nebi na to obracao pozornost.
Zadnje promjene koje se sjecam u Linux API-ju je micanje BKL, mislim da je to proteklo bez problema kroz par verzija nesjecam se dali je neki driver zbog toga popasao, one koje sam ja tada koristio nisu.


Citat:
Homer J. Simpson: Toliko bagova u Ubuntuu, a oni verovatno imaju najbolju hw podrsku. Sta reci onda za bagovitu Fedoru, ili neki Slackware na kom ni pola novih masina ne radi ... Neozbiljni su developeri, mnogo neozbiljni (nebitno sto je free) .

Ima istu HW podrsku kao svi ostali samo sto je njihova filozofija da sve radi out of the box. I taj dodatni layer automatizacije moze biti bugovit, netreba mjesati te bugove s bugovima u driverima.


Eve M$ nece da objavi studiju u kojoj su dosli do zakljucka da bi ovi ustedjeli desetine milijuna evra da su ostali na XP.
Code:
http://www.computerworlduk.com/news/open-source/3421844/microsoft-refuses-release-study-challenging-munich-linux-success/

Cini mi se da bi po toj njihovoj studiji svi legalni korisnici windowsa nakon nekog vremena morali biti milijunasi.
[ bojan_bozovic @ 23.01.2013. 06:04 ] @
Citat:
Eve M$ nece da objavi studiju u kojoj su dosli do zakljucka da bi ovi ustedjeli desetine milijuna evra da su ostali na XP.
Code:
http://www.computerworlduk.com...llenging-munich-linux-success/

Cini mi se da bi po toj njihovoj studiji svi legalni korisnici windowsa nakon nekog vremena morali biti milijunasi.


Hahaha... priceless.
Ta studija je sigurno toliko naštimovana da se ne usuđuju ni da je objave.
[ Ivan Dimkovic @ 23.01.2013. 09:43 ] @
Citat:
bogdan.kecman
a svaki windows koji sam ikad koristio je bsodovo ... win8 nisam probao moram priznati (toliko je gadan da nemam ni zelju) ali sedmica je zabadala (meni se sedmica btw vrlo svidja da se razumemo)


Ja sam poslednji BSOD na production masini video brat bratu pre jedno 10 godina (Windows koristim svakodnevno) a i u to vreme je velika sansa da su BSOD-ovi bili zbog mog igranja sa kojecim.

Tvoja iskustva vrlo verovatno nemaju veze sa Windows-om kao OS-om vec sa 3rd party drajverima.

Nije nemoguce BSOD-ovati Windows bas kao sto nije nemoguce imati kernel panic u Linux-u ali se takve vrste bagova danas mere desetinama na nivou OS verzije, i sansa da u svakoj zakacis neki od njih je prilicno mrsava.

A 3rd party drajvere ne pise Microsoft vec OEM-i, pa ne mozes kriviti MSFT za losu kontrolu kvaliteta nekih proizvodjaca. Bas kao sto bi suludo bilo kriviti Linux ako neki OEM napise los Linux drajver.

Pretpostavljam da losih Windows drajvera ima daleko vise nego Linux drajvera zbog same kolicine hardvera koji se pojavi i gde drajvere pise boga pitaj ko.



[ cyofee @ 23.01.2013. 09:57 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Citat:
Eve M$ nece da objavi studiju u kojoj su dosli do zakljucka da bi ovi ustedjeli desetine milijuna evra da su ostali na XP.
Code:
http://www.computerworlduk.com...llenging-munich-linux-success/

Cini mi se da bi po toj njihovoj studiji svi legalni korisnici windowsa nakon nekog vremena morali biti milijunasi.


Hahaha... priceless.
Ta studija je sigurno toliko naštimovana da se ne usuđuju ni da je objave.
Ne žele da je objave zato što ne žele da svi vide koliki su popust spremni da daju velikim kupcima kao što je Minhen.
[ Nedeljko @ 23.01.2013. 10:55 ] @
Iz kojih god razloga da neće da je objave, neobjevljena studija je zapravo nepostojeća studija. Ovo definitvno ne ide u prilog njihovom ugleu. Pametnije im je bilo da nisu ništa ni izjavljivali.

No, kao što jedan moj profesor reče, osnovno ljudsko pravo je da se bude glup i to pravo je neosporivo.
[ Shadowed @ 23.01.2013. 11:49 ] @
Citat:
bogdan.kecman: (sta se do k desava sa es-om, kada kliknem na "citiraj ovu poruku" kucanje unutar ovog text polja je zastrasujuce sporo, kao da neki js proverava sve to kucam :( ... ima 20sec delay :()

Kod mene se ne desava. Isto FF, samo na Win :]
[ bogdan.kecman @ 23.01.2013. 12:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja sam poslednji BSOD na production masini video brat bratu pre jedno 10 godina (Windows koristim svakodnevno) a i u to vreme je velika sansa da su BSOD-ovi bili zbog mog igranja sa kojecim.


nemoj me zezat, ti radis neko programiranje ako se ja dobro secam, i to ne u nekim kliktackim alatima vec pravo programiranje .. i ne zabada ti nikad? ne prihvatam da sam ja bas toliki baksuz :D

Citat:
Ivan Dimkovic:
Tvoja iskustva vrlo verovatno nemaju veze sa Windows-om kao OS-om vec sa 3rd party drajverima.

jok ba, winapi ... startas visual studio, cukas neki kod, stisnes run - bang BSOD, stisnes debug - bang BSOD .. nista kernel space, samo user space .. jeste greska kod mene ali
- user space
- nije repeatable (jednom bsodira, 5 puta radi)
to se na linuxu ne desava nikad

doduse to pricam o xp i pre xp-a (w2k, nt4 ..) na win7 nisam radio nikakav razvoj... tu je bsod garant bio vezan za hw/drajvere (posto nisam imao ni instalirano nesto aplikacija, samo go win + igrice) mada ko zna ... primetio sam doduse neke extra dobre stvari na win7 koje su me odusevile, na masini sa neko raspalom nvidijom, umesto da zakuca masina kad raspala nvidia crkne on samo reloaduje drajver, resetuje nvidiju , blinkne ekran i to je to .. napise "kuku lele crkla ti graficka moro sam da reloadujem drajver" i to je to ... na xp i na lin bi to zahtevalo hw reset tako da sto se toga tice na odlicnom su putu, svaka im cast

Citat:
Ivan Dimkovic:
Nije nemoguce BSOD-ovati Windows bas kao sto nije nemoguce imati kernel panic u Linux-u ali se takve vrste bagova danas mere desetinama na nivou OS verzije, i sansa da u svakoj zakacis neki od njih je prilicno mrsava.


ne znam sta da ti kazem, ja na linuxu radim ozbiljan development a na windozi radim smesan development, linux nukad nism zabo iz userspace-a, windozu jesam milion puta ... kao sto rekoh, mozda je sedmica resila taj problem, ne znam, ne smem da pljujem sta ne znam, ali iskustvo je takvo .. na zalost i sedmica mi je bsodovala tako da mi je tu iskustvo lose (da, verovatno zbog losih drajvera, mada masina gde je pucala ima sve ispravno i nista specijalno, gigabyte maticna sa intel chipsetom, intel procesor, nvidia graficka i to je to)

[ bogdan.kecman @ 23.01.2013. 12:32 ] @
Citat:
Shadowed: Kod mene se ne desava. Isto FF, samo na Win :]


evo sad digoh xp iz vm-a, isti problem (isti ff sa istim plaginovima samo na win, sinronise se sa ovim) ... probacu posle i sa osx-a samo da nadjem u ovom krsu gde mi je lap

ne kontam, pocelo je pre neki dan
[ Ivan Dimkovic @ 23.01.2013. 13:08 ] @
Citat:
bogdan.kecman
nemoj me zezat, ti radis neko programiranje ako se ja dobro secam, i to ne u nekim kliktackim alatima vec pravo programiranje .. i ne zabada ti nikad? ne prihvatam da sam ja bas toliki baksuz :D


Ne. Ozbiljno, BSOD na svojim masinama nisam video ima ohoho vremena - poslednji sistemski BSOD sam imao u nekoj ranoj verziji Viste.

Ne znam sta da ti kazem, ali deluje mi da ili jesi baksuz ili jednsotavno nemas srece sa hardverom (tj. drajverima za isti).

Citat:

jok ba, winapi ... startas visual studio, cukas neki kod, stisnes run - bang BSOD, stisnes debug - bang BSOD .. nista kernel space, samo user space .. jeste greska kod mene ali
- user space
- nije repeatable (jednom bsodira, 5 puta radi)
to se na linuxu ne desava nikad


Sorry, ali userland kod ne moze da BSOD-uje sam od sebe - jednostavno, nema te privilegije. Ukljucujuci i debager.

Postoje samo 2 nacina da userland kod BSOD-uje*:

a) Da postoji bag u sistemskim API-jima koji propagira u ring0 (recimo neki sistemski API koji radi syscall i prelazi u ring0 - u Windows-u se to desava preko ntdll.dll interfejsa)

ili

b) Da userland kod na kraju zavrsi u nekom drajveru (recimo, crtanje, I/O, itd...).

Sanse da se a) desi su u danasnje vreme drasticno male i na Windows-u i na Linuxu. Dokaz za to se vrlo lako moze prikupiti pregledom sistemskih patch-eva oba OS-a - sistemski krahovi zbog OS bagova su danas jako retki. To takodje pokazuje i broj kernel-level exploit-a koji je danas drasticno manji od situacije pre 10-tak godina.

Medjutim, situacije koje potpadaju pod b) su daleko cesce na zalost. Recimo, tvoj userland kod crta nesto preko OpenGL-a ili Direct3D-a - drajver ima bag, i to se univerzalno zavrsava ring0 exception-om koja na Windows-u znaci BSOD a na Linuxu kernel panic.

Ili tvoj kod radi mrezni I/O - mrezni drajver ima bag, ista stvar - exception u ring0.

Za te svari ne mozes kriviti OS, posto je kod koji pravi problem pisan od strane OEM-a.

Zbog ovih stvari su OS vendori poceli neki drajver kod da vracaju u userland - pa tako od Windows Vista-e drajveri za printere i USB uredjaje mogu ici preko UMDF-a (User Mode Driver Framework) - posto su krahovi userland drajvera daleko manje katastrofalni za sistem. Takodje, pod Windows-om je radjeno na izolaciji display drajvera pa neki bagovi u displej drajverima zavrse "samo" sa restartom displej drajvera - na zalost, kad imas ring0 kod, vecina situacija koje izazivaju exception moraju da se zavrse sa smrzavanjem sistema jer je tako najbolje za integritet podataka.

* Pominjes debugging - nevezano direktno za debager vec za profajler: primeti da profajleri na Intel platformi cesto koriste MSR registre kako bi prikupljali hardverske PMU podatke o broju izvrsenih instrukcija i gomili drugih countera vezanih za performanse - citanje i pisanje MSR registara zahteva ring0 privilegije + pogresno koriscenje MSR registara moze izazvati sistemski krah. Ukoliko profajler nije bas up-to-date cesto se desava da pukne u ring0 modu na nekom novom procesoru. Intel-ovi profajleri (VTune) to resavaju tako sto uopste ne rade na novim platformama dok se ne apdejtuje kod - ali Microsoft-ov profajler, recimo, nema nikakav problem da pokusa da koristi stare MSR registre na novom Intel cipu - sto se nekad zavrsi jako lose (BSOD).

Kada je izasao Sandy Bridge, recimo, Visual Studio profajler je momentalno BSOD-ovao na njemu ako koristis hardverske PMU registre. Opet, to nije userspace bug, vec bag koji se manifestuje kada drajver (za I/O sa PMU unitom procesora) zada outdated MSR komandu.


Citat:

ne znam sta da ti kazem, ja na linuxu radim ozbiljan development a na windozi radim smesan development, linux nukad nism zabo iz userspace-a, windozu jesam milion puta ... kao sto rekoh, mozda je sedmica resila taj problem, ne znam, ne smem da pljujem sta ne znam, ali iskustvo je takvo .. na zalost i sedmica mi je bsodovala tako da mi je tu iskustvo lose (da, verovatno zbog losih drajvera, mada masina gde je pucala ima sve ispravno i nista specijalno, gigabyte maticna sa intel chipsetom, intel procesor, nvidia graficka i to je to)


Moje ili tvoje licno iskustvo ne znaci puno.

Ono sto znaci puno je pregled OS bulletina gde se moze procitati koliko patch-eva su izazivali sistemski krah zbog propagacije problema iz userlanda u ring0 kod koji je deo samog kernela i sistemskih komponenti a ne 3rd party drajvera. Takvih bagova je jako malo danas na oba OS-a - ogromna vecina oops-eva/BSOD-ova su zbog losih drajvera

Evo tipicnog Linux Kernel Oops-a iz userspace-a:

http://www.linuxquestions.org/...ser-space-mounting-4175443455/

Ovaj problem je gotovo sasvim sigurno prouzrokovan losim drajverom.

Lista otvorenih Linux kernel oops-eva - trenutno otvorenih 147 slucaja:

https://bugzilla.kernel.org/bu...&product=&content=oops

Ako se pogledaju komentari/opisi - jasno je da je vecina problema drajverske prirode. Bas kao i na Windows-u.

Ali tesko da oops-eva nema, mislim lista bi bila prazna, je li.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.01.2013. u 14:24 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 23.01.2013. 14:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
ali deluje mi da ili jesi baksuz ili jednsotavno nemas srece sa hardverom (tj. drajverima za isti).


sta znam, ja mislim da je druga stvar u pitanju - specificno koristenje ... no

Citat:
Ivan Dimkovic:
Moje ili tvoje licno iskustvo ne znaci puno.


upravo tako..

Citat:
Ivan Dimkovic:
Sorry, ali userland kod ne moze da BSOD-uje sam od sebe - jednostavno, nema te privilegije. Ukljucujuci i debager.


teoretski :)
kao sto rekoh, izgleda je to ispeglano na sedmici, do xpsp2 (nisam radio nikakav razvoj na sp3 pa ne znam) je to bila tuzno cesta pojava

no nisam ja u fazonu pravdanja linuxa ili windoze, spomenuh ja na mnogo mesta da sam se odusevio kako win7 radi, na zalost meni ne zavrsava posao za posao ali da radim nesto drugo verovatno bi desktop promenio sa linuxa na win7, posebno sa prelaskom fedore na ovo @%_$@(&% od gnome3 .. no mysql cluster i windoze nisu bas bas u nekoj srodnoj vezi a i za obradu gigabajta logova i sorsova nekako perl, awk, sed, grep i emacs povrh tcsh/zsh/bash-a rade extra .. sve to na windozi ne sljaka bas tako (stavim ja to sve na windozu ali mi je grep na windozi 3-4 puta sporiji na gigabajtnim fajlovima od grepa na linuxu, verovatno glupavi posix ili ko zna sta) a alate za windozu za obradu takvih stvari ja ne znam.. u svakom slucaju, rekoh, vrlo verovatno bi meni desktop bio win7 da je neki drugi posao u pitanju sada kada je win7 vs gnome3, kada je bio xp vs gnome2 gnome2 je naravno bio 2 klase ispred :D .. nisam probao osmicu no deluje da je msft napravio vece sra* nego gnome :(

da se malo vratimo na temu, povuce nas nedeljko u ovu pricu posle mog nepreciznog izlaganja o problemu sa drajverima ... za mnogo upotrebnih scenaria win i lin rade posao slicno dobro, za neke su jedan ili drugi neophodni i tu nema diskusije da li koristiti jedan ili drugi .. za scenaria gde slicno rade posao i u jednom i u drugom slucaju postoje kompromisi i postoji cena, firma to stavi na papir i lako se odluci za tante ili kukuriku... hw podrska je od uvek problem, mac nije toliko "voljen" i "bez problema" zato sto su oni brzi i jeftini vec zato sto su majstori rekli "ovo radi" za ostalo nas zabole .. i ti kad kupis znas da radi .. e sad, ako imas pare da to finansiras, super, to je jos jedna od onih stvari koje stavis na papir .. jbg za windoze odes i kupis kontroler koji ima dobar spec i dobru cenu, za linux imas jedan korak pre toga - odes na hw supported spisak pa prvo provers dal je tu ili nije :)
[ newtesla @ 23.01.2013. 22:37 ] @
Meni je lično bilo simpatično kad je zadovoljavajuća office mašina sa W7Business na speedtestu izmerila samo 20M/13M, na linku 20M/20M. Izbuljio sam oči, merio par puta.

Mint na laptopu lepo pokazao 20/20.

pogašeni queue-ovi u mreži....

Znam, neko ograničenje u Win-u, ali mi bilo simpatično
[ vladared @ 24.01.2013. 07:51 ] @
Citat:
kkedacic:

Eve M$ nece da objavi studiju u kojoj su dosli do zakljucka da bi ovi ustedjeli desetine milijuna evra da su ostali na XP.
Code:
http://www.computerworlduk.com/news/open-source/3421844/microsoft-refuses-release-study-challenging-munich-linux-success/

Cini mi se da bi po toj njihovoj studiji svi legalni korisnici windowsa nakon nekog vremena morali biti milijunasi.

Studija nema veze sa životom. Ako malo pažljivije pogledate tekst kaže da su ostali na Windowsu XP (za koji 8.aprila 2014 se skroz gasi podrška) i na Officeu 2003, za koji je skroz prekinuta podrška još 1.avgusta 2009 godine, koji usput ne radi na Windows 8, uštedeli bi više nego da ne koriste operativni sistem koji je 10 godina star, što je opet laž, jer zadnja verzija LiMuxa je 4 iz avgusta 2011, a nova se uskoro očekuje. Inače ovo je prva distribucija koja je sertifikovana (ISO 9241) i TÜV sertifikatom što govori o kvalitetu iste i zasnovana je na Ubuntu-u. Šta više ima kontradikcije u samom članku gde se tvrdi da 25% računara još uvek vrti Windows, a 87% je kompletno prešlo na LiMux, što opet pokazuje da tu nisu čista posla. Baš se pitam zašto niko neće da je objavi, kada se iz aviona vidi da nevalja.

BSOD je činjenica da se kod mene jako retko događa, a prošli put mi se dogodio prošle nedelje kada sam ubacio Asusovu zvučnu karticu koja iz nekog razloga je imala konflikt sa driverima (mrzelo me da čačkam kojim) u Windowsu, dok na toj istoj mašini na Linuxu je radila 1/1. Na zvaničnom sajtu ima nekih drivera za Windows 7, ali nešto ne fercera. Znam... Loš hardware/driver, ali pre deceniju i više su to Linux korisnici govorili Windows korisnicima
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 09:44 ] @
Pazi, ako je na 25% računara instaliran window, a na 87% linux, to samo znači da 12% ima dual boot.
[ vladared @ 24.01.2013. 12:09 ] @
Citat:
Nedeljko: Pazi, ako je na 25% računara instaliran window, a na 87% linux, to samo znači da 12% ima dual boot.

Možda moj sistem razmišljanja nije kompatibilan sa ovim člankom, ali ako neko kaže da je migrirano 87% računara, za mene migracija znači da je kompletno prebačeno na nešto, a ne dual boot.
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 14:07 ] @
Pazi, nisam čitao članak, pa ne znam šta tačno piše, ali ako piše tačno to što kažeš, da je 87% od svih računara kompletno migriralo na limux, a 25% ostalo na windows-u, onda je studija svakako kontradiktorna. Slažem se.
[ bogdan.kecman @ 24.01.2013. 16:13 ] @
Citat:
vladared:
Citat:
Nedeljko: Pazi, ako je na 25% računara instaliran window, a na 87% linux, to samo znači da 12% ima dual boot.

Možda moj sistem razmišljanja nije kompatibilan sa ovim člankom, ali ako neko kaže da je migrirano 87% računara, za mene migracija znači da je kompletno prebačeno na nešto, a ne dual boot.


migracija je vrlo komplikovan termin. ne migrira se svaka masina na novi os, neke masine ostanu pod windozom ali im je miguran deo paketa (npr office) ... uvek ti ostane neka windoze masina u sistemu to prosto tako ide, kao sto i gomila velikih firmi koje su 100% na msft-u imaju po neki linux ili bsd u mrezi .. to su normalne stvari
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 17:05 ] @
Nisi razumeo. Niko ne osporava to da se migracija ne radi 100%. Komentariše se samo kontradiktornost podataka iz studije. Sledeće je kontradiktorno:

1. 87% računara je migriralo 100% na limux,
2. 25% računara je ostalo na windows-u.
[ vladared @ 24.01.2013. 17:09 ] @
@bogdan
Dao Bog nije prva migracija i dobro znam šta su migracije i prebacivanja firmi na ovo-ono, ali
Citat:
Furthermore, 25% of the desktops are still running Windows, because not all applications can be migrated to Linux, the report claimed.

a na kraju:
Citat:
Currently, almost 87%, or 13,000 of 15,000 PCs, are migrated to LiMux, he said.

Dakle nema krajnjih misli, nego jednostavno čitam šta piše. Prvi deo kaže 25% je još uvek pod Windowsom i ne može se prebaciti na Linux, da bi na kraju rekao da 87% je mirgrirano na Linux... Kratko i jasno.

ps. preteče me Nedeljko.
[ bogdan.kecman @ 24.01.2013. 17:35 ] @
da da sad citam i ja, mislio sam da su drugo napisali (jbg kad ja komentarisem pre nego procitam) .. to je ono, sipas pola vodu, pola secer, pola mleko .... cek, pa kako tri polovine ... pa uzmes vecu serpu :D
[ Nedeljko @ 24.01.2013. 22:04 ] @
Čekaj, ako je to citat, onda može da se uklopi.

Primer:

windows desktopa = 2000,
linux desktopa = 6000,
linux servera = 7000.

Međutim, pošto je od 15000 pc-jeva 13000 prešlo na linux, to znači da windows desktop može biti instaliran eventualno na preostalih 2000 pc-jeva (na kojima može biti i nešto drugo). Dakle, windows desktopa nema više od 2000 (jer je windows desktop podskup od windows). Obzirom da windows desktop čini 25% od svih desktopa, to znači da svih desktopa ne može biti više od 8000, a obzirom da je svih pc-jeva 15000, odatle sledi da mora biti najmanje 7000 servera.

Čudan odnos desktopa i servera. Desktopa nema više od 8000, a servera nema manje od 7000.
[ Homer J. Simpson @ 25.01.2013. 00:30 ] @
Evo probao novi Mint 14 - ne moze da mountuje particije (999 bla bla). U Ubuntu su menjali mount point a nisu odradili kako treba. A debili iz Minta to nisu videli ni u Alpha, ni Beta ni finalnoj 14, ni 14.1 verziji ...
Bagovita Fedora 18 nema tih problema, ali je jos gora, vuce se kao Vista kako dobro radi (a dosta stvari ne radi, puno warninga i notifikacija, errora) a kad se izloguje, nema nazad posto baguju polja za username i password ...

I to su mi najbolje, ozbiljne distribucije ... sprdnja
[ newtesla @ 25.01.2013. 00:48 ] @
^^Znam, baki: verovatno je svaka Vindoza do sada radila savršeno out-of-the-box, i nikada nigde nije izašao SP1.
[ Homer J. Simpson @ 25.01.2013. 00:58 ] @
Nije, mozda jedino 7ica (iako je izasao SP) ali ovo je katastrofa, sta napravise nakon 6 meseci. Jedino Mint 14 radi isto brzo, dobro kao 13 (sem tog mount problema i malo veceg CPU zauzeca) ali Ubuntu je losiji, a Fedora ne lici na onu 17, gore nego Vista kad je izasla posle XPa ... Sto su pravili nove verzije kad su gore od starih ?
[ bogdan.kecman @ 25.01.2013. 02:13 ] @
@homer, spominjano je vec, linux zahteva pri odabiru distro-a neko znanje koje nije malo (zato to za firme radi konsultant a ne operater).... ne znam za mint ja ga ne koristim ali fedora je vrlo dobra distribucija ako pratis pravila.

pravilo 1. kada izadje fedora "final" to je realno "teska beta"
pravilo 2. ako koristis fedoru u "produkciji" (dakle radis na njoj posao a ne "Testiras dal radi") nikada nemoj da koristis fedoru koja je izasla pre manje od 6 meseci

ako ispratis ta 2 vrlo jednostavna pravila, nikad sa fedorom neces imati problem. ako ti stavis fedoru koja je izasla pre 15 dana i nesto ti ne radi - to je "ocekivano". RH izbacuje fedoru vrlo brzo sa cutting edge tehnologijama i tu se ocekuje da ne radi, to je koncept. Ako ti se ne svidja taj koncept - ne koristis gedoru vec koristis nesto drugo (na primer suse, ili ako bas hoces mozes debilan ili turubuntu, mada ja ne koristim te distroe bazirane na debilnom pa ne znam njihova pravila - niti me zanimaju - u svakom slucaju i oni imaju svoja pravila sta kada i zasto koristis a kada ne)

Stavi fedoru 17 i vidi da li ce sve da ti radi ok

Meni je npr na desktopu F17 a na ostalim masinama u kuci negde F14 a negde F10 ... F18 jos nisam ni probao, znam sta mogu da ocekujem, probacu F18 tek za 6 meseci
[ vladared @ 25.01.2013. 08:28 ] @
Citat:
Nedeljko:
Čekaj, ako je to citat, onda može da se uklopi.

Primer:

windows desktopa = 2000,
linux desktopa = 6000,
linux servera = 7000.

Međutim, pošto je od 15000 pc-jeva 13000 prešlo na linux, to znači da windows desktop može biti instaliran eventualno na preostalih 2000 pc-jeva (na kojima može biti i nešto drugo). Dakle, windows desktopa nema više od 2000 (jer je windows desktop podskup od windows). Obzirom da windows desktop čini 25% od svih desktopa, to znači da svih desktopa ne može biti više od 8000, a obzirom da je svih pc-jeva 15000, odatle sledi da mora biti najmanje 7000 servera.

Čudan odnos desktopa i servera. Desktopa nema više od 8000, a servera nema manje od 7000.

Da... Matematički je sve moguće dokazati, pa makar bilo i neverovatno ;)
[ vladared @ 25.01.2013. 08:29 ] @
Citat:
Homer J. Simpson:
Evo probao novi Mint 14 - ne moze da mountuje particije (999 bla bla). U Ubuntu su menjali mount point a nisu odradili kako treba. A debili iz Minta to nisu videli ni u Alpha, ni Beta ni finalnoj 14, ni 14.1 verziji ...
Bagovita Fedora 18 nema tih problema, ali je jos gora, vuce se kao Vista kako dobro radi (a dosta stvari ne radi, puno warninga i notifikacija, errora) a kad se izloguje, nema nazad posto baguju polja za username i password ...

I to su mi najbolje, ozbiljne distribucije ... sprdnja

Evo ja ti upravo pišem sa Minta i ne vidim u čemu je problem, meni sve radi? Da nisi nešto pogrešno ti uradio misleći da će OS znati šta ti misliš?
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 08:50 ] @
Citat:
vladared: Da... Matematički je sve moguće dokazati, pa makar bilo i neverovatno ;)

Da je tako, matematika ne bi bila primenljiva.

No, zašto misliš da je neverovatno da desktopa nema mnogo više nego servera? Seti se socijalističkih državnih firmi i procenta rukovodećeg kadra u ukupnom broju zaposlenih.
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 09:02 ] @
Citat:
newtesla
^^Znam, baki: verovatno je svaka Vindoza do sada radila savršeno out-of-the-box, i nikada nigde nije izašao SP1.


Objektivno gledano, ni jedan OS nije bez problema.

Ali sorry, ne secam se da sam skoro (skoro = u proteklih 10 godina) sa Windows-om imao probleme oko trivijalnih stvari za koje se danas ocekuje da jednostavno rade i da korisnik ne mora da se maltretira oko njih.

Sa Linux-om (razni distroi) sam jako cesto imao problema koji su bili vezani za neke elementarne stvari (jos se secam odbijanja GNOME-a na Ubuntu-u da promeni permisije pod-direktorijuma u grafickom okruzenju i nalazenje odgovora nekog idiota "gurua" da je to tako zato sto je opasno).

Sa Windows-om naletis na problem tu i tamo, on je vezan za aplikativni ekosistem i proizilazi iz konflikta koje neke aplikacije mogu da naprave. Make no mistake - nekada to moze da bude pakao, i vrlo verovatno navodi coveka da zeli da ubije neke developere. Ali to se ne desava "out of the box" u 99.9999% slucajeva.

A sa Linuxom... jbtebog, evo pre neki dan - pravim cistu masinu za neki CUDA development, instaliram Ubuntu 10.04 klot, ono click click install - skidam NVidia-in CUDA installer ZA 10.04 - dakle bas za tu verziju i on konstantno odbija da instalira display drajver. Ma ni da makne. Ne moze.

Zasto? Display drajver installer se zali da ne moze da nadje Xorg.conf... vidim stvarno, /etc/X11 - nema... onda bato juri po netu sta i kako. Onda nadjem neki post da od neke verzije Ubuntua nema vise xorg.conf-a po defaultu tralala hihihi hohoho... evo ti kobaja blablabla... jbtebog, pitam se a zasto ja moram da se hebavam sa ovim?

Drkanje bre. A radi se o najobicnijoj instalaciji hebenog drajvera.

Stoli me bojko da li je to NVidia-in problem ili Ubuntu issue, ali je krajnji rezultat da moram da potrosim sat svojeg vremena glumeci nekakvog Sysop-a i budzeci komandne linije, konfiguracione fajlove i sta ti ja znam.

Na Windows-u CUDA instaler radi, instalira drajver 10 od 10 puta.

Eto jedna sitnica. I svaki put tako naletim na "sitnicu" i to u osnovnim radnjama.
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 09:16 ] @
Onda Ivane ne koristi Linux.

A windows? Imamo li takeown/chown u GUI, nakon svih ovih godina, ili moramo po komandnoj liniji da kucamo, za nešto što se podrazumeva u multiuser OS?
Kako bi bilo raditi na windows serveru u tekst modu, bez job controla u konzoli, neću ni da pomišljam. Windows je isto krš, po meni mnogo gori, koji uz to MS masno naplaćuje, za razliku od linuxa koji je džabe.
[ ventura @ 25.01.2013. 09:21 ] @
Citat:
bojan_bozovic
A windows? Imamo li takeown/chown u GUI, nakon svih ovih godina, ili moramo po komandnoj liniji da kucamo, za nešto što se podrazumeva u multiuser OS?

Naravno da ima.

http://support.microsoft.com/kb/308421

Prođi kroz uputstvo i videćeš samo "click", "click" i poneki "right-click"... A ako hoćeš kobaju, može i tako:

http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc753024(v=ws.10).aspx
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 09:24 ] @
Napokon da se na ovoj temi venturi omakne nešto što je tačno. Doduše, nije o linux-u.
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 09:30 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Onda Ivane ne koristi Linux.


Na zalost, nekad moram.

Pa samo primecujem da svaki put kada ga instaliram mora negde da se zalegne i da se igra sa kobajama.

Nemam ja nista protiv toga - OK, ako je to zahtev za upotrebu istog OS-a, nema problema.

Samo ako pricamo bas o tim sitnicama - ne mogu a da ne primetim da je kolicina igranja sa kobajama da bi nesto namestio ipak mnogo veca u Linuxu i danas.

Citat:

A windows? Imamo li takeown/chown u GUI, nakon svih ovih godina, ili moramo po komandnoj liniji da kucamo, za nešto što se podrazumeva u multiuser OS?


Nakon svih ovih godina?

Ventura ti je dao link - mislim, to je operacija koja postoji od kada Explorer na Windows NT-u postoji. Ne secam se za Program Manager, doduse.

Dakle, bar od 1996-te postoji...

@edit - pa da, postoji i od Windows NT 3.1 - mogao si u File Manager-u da setujes ACL:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Filemanager31.gif

Ispravka, dakle - od 1993 moze.

Citat:

Kako bi bilo raditi na windows serveru u tekst modu, bez job controla u konzoli, neću ni da pomišljam. Windows je isto krš, po meni mnogo gori, koji uz to MS masno naplaćuje, za razliku od linuxa koji je džabe.


Iz ovoga ja samo mogu da vidim da ocigledno nisi koristio Windows Server u no-GUI instalacionom modu.

Mada, sudeci da mislis da "svih ovih godina" ne mozes da chown-ujes iz GUI-ja rekao bih da ni GUI Windows-a ne koristis.
[ bachi @ 25.01.2013. 09:32 ] @
http://technet.microsoft.com/en-us/library/dd184075.aspx
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 09:50 ] @
Da job control je windows dobio sa powershellom 2.0 u 2009. Do tada nije išlo.

Ustvari, menjanje vlasnika fajla jeste moguće, ali je zakopano tako da se vrlo teško nalazi - dalje i vrlo je bagovito:




[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.01.2013. u 11:01 GMT+1]


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.01.2013. u 11:03 GMT+1]


Ako administrator nije vlasnik fajla (a ovde nije, nema full control) zašto win traži administratorski login?
Dalje, i kad mu dam admin login, neće moći da promeni vlasnika jer vlasnik nije admin već 'BojanB', a admin nema full control


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.01.2013. u 11:07 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 10:01 ] @
Here, I will google it for you:

http://windowsdevcenter.com/pu.../07/06/transfer_ownership.html

"Other users or groups" dugme postoji od 2003. 10 godina.

Citat:

Ustvari, menjanje vlasnika fajla jeste moguće, ali je zakopano tako da se vrlo teško nalazi -


Dakle, tvoja originalna premisa je pokazana pogresnom.

Prelazak na subjektivne ocene da li se nesto tesko nalazi ili ne zaista nije potreban, posto blage veze sa polaznom premisom nema, da ne pricamo o tome da je subjektivan.
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 10:08 ] @
V. gore itekako je tačno. Win je jedan loš proizvod, samo to ne želite da priznate.

Problem je:

1. Fajl koji ne poseduje admin, učinite nepristupačnim adminu (https://static.elitesecurity.o...oads/3/2/3239026/Untitled1.png)
2. probajte da promenite vlasnika - traži onda admin lozinku (iako vlasnik nije admin!!!), a kad je date ne učini baš ništa jer admin nema full control.


Sve biser do bisera od naj operativnog sistema.

Šta se dešava dalje, vlasnik fajla (BojanB) ne može podesiti ACL ponovo preko GUI i dati sebi full control. Administrator (Bojan) međutim sa elevated command prompta može sa takeown /F da dodeli sebi vlasništvo iako nema full control... (!)

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.01.2013. u 11:30 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 10:28 ] @
Drugim recima, sam si napravio njesra glupim testom koji cak na Linuxu ne bi mogao ni da izvedes po defaultu zato sto root vidi sve.

Kakva je prakticna vrednost toga? Nula. Otprilike kao kada bi formatirao sistemsku particiju i krivio OS sto je sam sebe unistio.

Nemamo "mi" sta da priznamo ili ne - kada Windows bude bio los proizvod (a to vec postaje, ali zbog sasvim drugih stvari) - nece se prodavati.

Sve dok ljudi preferiraju Windows koji placaju a ne besplatni OS govori dosta toga o tom besplatnom OS-u u toj konkretnoj upotrebi.

Tuzno je sto je glavni desktop konkurent Windows OS-u starija verzija Windows OS-a.

To dosta govori o konkurenciji. Da stvar bude bizarnija, Microsoft radi na tome da urnise svoj desktop OS.

Jeza me 'vata sta ce biti kada jedina konkurencija bude bio Linux, tj. kad istekne mogucnost instalacije jos ne urnisanog Windows-a.
[ grabik @ 25.01.2013. 10:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
bogdan.kecman
a svaki windows koji sam ikad koristio je bsodovo ... win8 nisam probao moram priznati (toliko je gadan da nemam ni zelju) ali sedmica je zabadala (meni se sedmica btw vrlo svidja da se razumemo)


Ja sam poslednji BSOD na production masini video brat bratu pre jedno 10 godina (Windows koristim svakodnevno) a i u to vreme je velika sansa da su BSOD-ovi bili zbog mog igranja sa kojecim.

Tvoja iskustva vrlo verovatno nemaju veze sa Windows-om kao OS-om vec sa 3rd party drajverima.

Nije nemoguce BSOD-ovati Windows bas kao sto nije nemoguce imati kernel panic u Linux-u ali se takve vrste bagova danas mere desetinama na nivou OS verzije, i sansa da u svakoj zakacis neki od njih je prilicno mrsava.

A 3rd party drajvere ne pise Microsoft vec OEM-i, pa ne mozes kriviti MSFT za losu kontrolu kvaliteta nekih proizvodjaca. Bas kao sto bi suludo bilo kriviti Linux ako neki OEM napise los Linux drajver.

Pretpostavljam da losih Windows drajvera ima daleko vise nego Linux drajvera zbog same kolicine hardvera koji se pojavi i gde drajvere pise boga pitaj ko.






Ja sam ga juce vidio na mom Lenovo IBM thinkpad T60 , kupio ga prije polovnog sa instaliranim W7, ima ssd i 2gb rama i docking ,koristili su ga prije po bankama ovdje , doinstalirao jos Linuxcnc.

Trebalo mi je da iz Microchipovog MPLAB 8.89 programiram nesto sa mikrocipovim programatorom ICD2 koji radi preko USB. Pokrenuo drajver za ICD2 i plavi ekran ,nisam stigao ni da procitam sta pise , slijedio reset W7, onda pokretanje opravke ali prekinuto i pokrenuto instaliranje xp koji je u originalu licenciran za taj laptop. xp sp3 nije imao problema sa reinstaliranjem na w7, pretpostavljam je jer je bio na hardu i lindza pa se nije bunio previse.

Kad sam dobio xp, ne radi tastatura, grafika se jedva vuce o ostalome necomo ni da pricamo. Grafika i tastatura radi cak i na lindzi iz prve na ovom lapu cak i na linuxcnc, skidanje sa lenovo sajta drajvera i sve proradilo.

Na linux sranjem radim oko 7 godina i jos ga nisam patosirao na ovaj nacin kao ovaj w7 koji je creme dela creme sto se OSova tice.
[ ventura @ 25.01.2013. 10:32 ] @
Citat:
bojan_bozovic: V. gore itekako je tačno. Win je jedan loš proizvod, samo to ne želite da priznate.

Loš u odnosu na šta?

Da bi nešto ocenio kao loše, mora da postoji nešto bolje. Windows sigurno nije savršen, ali trenutno ne postoji bolja alternativa. OSX je dobar OS, ali on ide isključivo u paketu sa sopstvenim hardverom, tako da tu adekvatno poređenje nije moguće izvršiti.
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 10:36 ] @
Ne Ivane, ne radi se o tome. Ako BojanB kao vlasnik fajla želi da ga dodeli nekom drugom, nema admin tu šta da se meša, niti sistem treba da traži admin pass.
Ako mi windows kaže da mogu promeniti privilegije, normalno je da je to i moguće, a da ne moram da koristim takeown /F sa elevated command prompta.

Ventura, sistem ne mora biti lošiji od konkurencije, da ga ja ocenim lošim i nedorađenim.
[ ventura @ 25.01.2013. 10:40 ] @
Citat:
grabik
Trebalo mi je da iz Microchipovog MPLAB 8.89 programiram nesto sa mikrocipovim programatorom ICD2 koji radi preko USB. Pokrenuo drajver za ICD2 i plavi ekran ,nisam stigao ni da procitam sta pise , slijedio reset W7, onda pokretanje opravke ali prekinuto i pokrenuto instaliranje xp koji je u originalu licenciran za taj laptop. xp sp3 nije imao problema sa reinstaliranjem na w7, pretpostavljam je jer je bio na hardu i lindza pa se nije bunio previse.

To nije problem Windows7 već problem ICD2 drajvera.

Ja relativno često koristim ICD2, koristio sam ga i na XP, Visti, 7, pa i na macu pod Parallels/Win7 i sve funkcioniše bez problema. Jedina fora je što ICD2 drajveri imaju vrlo striktnu instalacionu proceduru koja se mora poštovati, da li je to zbog prirode samog uređaja ili zbog toga što je drajver pisan nogama, ne znam, ali kada se procedura poštuje sve prolazi ok.

Ovo ti je procedura koja se koristi kod mene u firmi, pa ti možda i pomogne:
Citat:
INSTALACIJA PROGRAMA MPLAB IDE I DRAJVERA ZA PROGRAMATOR
VAŽNO: NE PRIKLJUČIVATI PROGRAMATOR NA USB PORT PRE INSTALACIJE PROGRAMA MPLAB IDE!

- Preuzeti instalacioni program sa sajta www.microchip.com
- Kliknuti na MPLAB IDE
- Skrolovati na dno stranice pa kliknuti na MPLAB IDE vX.XX FULL RELEASE ZIPPED INSTALATION - Raspakovati primljeni fajl i startovati setap
- Posle uspesne instalacije, treba otvoriti uputstvo za instalaciju drjavera koje se nalazi na C:/Program%20Files/Microchip/MPLAB%20IDE/ICD2/Drivers/ddicd2.htm
Vazno je dobro prouciti to uputstvo, jer je pogresno instaliran drajver veoma tesko popraviti!

Ukratko, postupak je sledeci:

Prikljuciti programator na serijski port. ZAPAMTITI TAJ PORT, JER CE PROGRAMATOR UBUDUCE MOCI DA RADI SAMO NA TOM USB PORTU, A NE NA NEKOM DRUGOM! Ako se kasnije, pri prikljucenju programatora na USB port pojavi prozor "Found New Hardware", to je znak da je prikljucen na pogresan port i ne treba nastaviti instalaciju, nego pronaći pravi port, na kome se taj prozor ne pojavljuje!

- Dalje treba ici po standardnom postupku instalacije, sa odabranom automatskom instalacijom.

Kompjuter ce dva puta prijaviti novi hardver i postupak instalacije treba proci dva puta, prvi put ce to biti za LOADER, a drugi put za CLIENT.
[ ventura @ 25.01.2013. 10:42 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Ventura, sistem ne mora biti lošiji od konkurencije, da ga ja ocenim lošim i nedorađenim.

Nije mi jasna ta logika, jel bi bio ljubazan da malo pojasniš?
[ bogdan.kecman @ 25.01.2013. 11:02 ] @
@ventura, taj opis instalacije ICE/ICD-a odlicno pokazuje koliko je majmun koji je dizajnirao usb sistem na win95 + koliki su majmuni ovi koji to od tada pa sve do win7 jos nisu promenili :( ... win je jedini os (sve verzije do sada od prvog usb patch-a za win95 pa do dan danas) kome je bitno na koji port je neki usb uredjaj zaboden :(
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 11:06 ] @
Citat:
ventura: Nije mi jasna ta logika, jel bi bio ljubazan da malo pojasniš?


Vrlo rado! S obzirom da sam puno siromašniji od zapadnjaka, za svoj novac očekujem više nego što mi nude po cenama podešenim da odgovaraju zapadnom tržištu. Linux sada radi bolje nego pre deset godina, hardverska podrška je bolja, a Windows nadalje neće donositi ništa revolucionarno u odnosu da sadašnje verzije (i 8 u odnosu na 7 i Vistu ne donosi suštinski ništa ako nemaš tablet PC).

Radi se o sitnicama koje nedostaju, i o nekim vrlo lošim rešenjima koja iritiraju - rešivo je to, ali je za MS bitno kao lanjski sneg i neće biti rešeno.

Kako recimo rešiti problem programa od kojih svaki ima svoj update, koji se posebno podešavaju, i stalno iritiraju korisnika? Pa napraviti od windows update generički update service u koji bi se registrovali programi. Zašto to nije urađeno dosad (a to imaju mnogi linux distroi i *BSD)? Nema windows ni programe za hashing, a trebaju mi vrlo često. Da instaliram GNUPG ili GNUWin32? Nema problema. Ali u firmi možda ne bi moglo, jer nije MS softver itd.

[ Homer J. Simpson @ 25.01.2013. 11:58 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@homer, spominjano je vec, linux zahteva pri odabiru distro-a neko znanje koje nije malo (zato to za firme radi konsultant a ne operater).... ne znam za mint ja ga ne koristim ali fedora je vrlo dobra distribucija ako pratis pravila.

pravilo 1. kada izadje fedora "final" to je realno "teska beta"
pravilo 2. ako koristis fedoru u "produkciji" (dakle radis na njoj posao a ne "Testiras dal radi") nikada nemoj da koristis fedoru koja je izasla pre manje od 6 meseci

ako ispratis ta 2 vrlo jednostavna pravila, nikad sa fedorom neces imati problem. ako ti stavis fedoru koja je izasla pre 15 dana i nesto ti ne radi - to je "ocekivano". RH izbacuje fedoru vrlo brzo sa cutting edge tehnologijama i tu se ocekuje da ne radi, to je koncept. Ako ti se ne svidja taj koncept - ne koristis gedoru vec koristis nesto drugo (na primer suse, ili ako bas hoces mozes debilan ili turubuntu, mada ja ne koristim te distroe bazirane na debilnom pa ne znam njihova pravila - niti me zanimaju - u svakom slucaju i oni imaju svoja pravila sta kada i zasto koristis a kada ne)

Stavi fedoru 17 i vidi da li ce sve da ti radi ok

Meni je npr na desktopu F17 a na ostalim masinama u kuci negde F14 a negde F10 ... F18 jos nisam ni probao, znam sta mogu da ocekujem, probacu F18 tek za 6 meseci

Ali F17 koja je izasla pre 8 meseci je bila cutting edge u tom trenutku, pa radi 3 puta bolje od F18. Nije u pitanju da sa naknadnim update-ovima radi bolje, vec i u startu.

Citat:
vladared:
Evo ja ti upravo pišem sa Minta i ne vidim u čemu je problem, meni sve radi? Da nisi nešto pogrešno ti uradio misleći da će OS znati šta ti misliš?

Mint sam probao kao Live (nisam mogao i njega da instaliram sinoc) i mount ne radi. Probaj tako ili googlaj pa ces videti ... Resava se sa:
sudo mkdir /media/USERNAME
sudo chown USERNAME.USERNAME /media/USERNAME
[ grabik @ 25.01.2013. 12:01 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
grabik
Trebalo mi je da iz Microchipovog MPLAB 8.89 programiram nesto sa mikrocipovim programatorom ICD2 koji radi preko USB. Pokrenuo drajver za ICD2 i plavi ekran ,nisam stigao ni da procitam sta pise , slijedio reset W7, onda pokretanje opravke ali prekinuto i pokrenuto instaliranje xp koji je u originalu licenciran za taj laptop. xp sp3 nije imao problema sa reinstaliranjem na w7, pretpostavljam je jer je bio na hardu i lindza pa se nije bunio previse.

To nije problem Windows7 već problem ICD2 drajvera.

Ja relativno često koristim ICD2, koristio sam ga i na XP, Visti, 7, pa i na macu pod Parallels/Win7 i sve funkcioniše bez problema. Jedina fora je što ICD2 drajveri imaju vrlo striktnu instalacionu proceduru koja se mora poštovati, da li je to zbog prirode samog uređaja ili zbog toga što je drajver pisan nogama, ne znam, ali kada se procedura poštuje sve prolazi ok.

Ovo ti je procedura koja se koristi kod mene u firmi, pa ti možda i pomogne:
Citat:
INSTALACIJA PROGRAMA MPLAB IDE I DRAJVERA ZA PROGRAMATOR
VAŽNO: NE PRIKLJUČIVATI PROGRAMATOR NA USB PORT PRE INSTALACIJE PROGRAMA MPLAB IDE!

- Preuzeti instalacioni program sa sajta www.microchip.com
- Kliknuti na MPLAB IDE
- Skrolovati na dno stranice pa kliknuti na MPLAB IDE vX.XX FULL RELEASE ZIPPED INSTALATION - Raspakovati primljeni fajl i startovati setap
- Posle uspesne instalacije, treba otvoriti uputstvo za instalaciju drjavera koje se nalazi na C:/Program%20Files/Microchip/MPLAB%20IDE/ICD2/Drivers/ddicd2.htm
Vazno je dobro prouciti to uputstvo, jer je pogresno instaliran drajver veoma tesko popraviti!

Ukratko, postupak je sledeci:

Prikljuciti programator na serijski port. ZAPAMTITI TAJ PORT, JER CE PROGRAMATOR UBUDUCE MOCI DA RADI SAMO NA TOM USB PORTU, A NE NA NEKOM DRUGOM! Ako se kasnije, pri prikljucenju programatora na USB port pojavi prozor "Found New Hardware", to je znak da je prikljucen na pogresan port i ne treba nastaviti instalaciju, nego pronaći pravi port, na kome se taj prozor ne pojavljuje!

- Dalje treba ici po standardnom postupku instalacije, sa odabranom automatskom instalacijom.

Kompjuter ce dva puta prijaviti novi hardver i postupak instalacije treba proci dva puta, prvi put ce to biti za LOADER, a drugi put za CLIENT.



Imam taj ICD2 jedno 10 godina i dosta puta sam tu proceduru koristio, ZNACI ispostovao sam proceduru koju je proizvodjac napisao i koju si ti postao gore, u toku pokretanja instalacije drajvera za usb odnosno ICD2 , w7 se raspao. Takodje ni taj lap T60 nije neko smece od uredjaja da na njega svaljujemo krivicu. Obican USB drajver je "rasturio" w7 o tome pricamo.
[ flighter_022 @ 25.01.2013. 12:39 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@ventura, taj opis instalacije ICE/ICD-a odlicno pokazuje koliko je majmun koji je dizajnirao usb sistem na win95 + koliki su majmuni ovi koji to od tada pa sve do win7 jos nisu promenili :( ... win je jedini os (sve verzije do sada od prvog usb patch-a za win95 pa do dan danas) kome je bitno na koji port je neki usb uredjaj zaboden :(




Eh, Mac Mini i na njemu softver za CNC (CENON) koji koristi USB dongle za proveru legalnosti. Sama CNC masina se isto povezume preko USB kabla. DOngle moze da ide u bilo koji od 4 USB porta, a sama CNC masina mora u tacno odredjeni port, inace nece biti prepoznata (informacija od proizvodjaca, potvrdjena pri povezivanju).
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 12:46 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Jeza me 'vata sta ce biti kada jedina konkurencija bude bio Linux, tj. kad istekne mogucnost instalacije jos ne urnisanog Windows-a.

Ja se ne bih brinuo. Dobiće ms šamarčinu po džepu ko sa vistom, tako da samo ti sačekaj windows 9 i mislim da će problem biti rešen. Ako se to ne desi, pa ništa, udeo linux-a će morati da skoči, a onda će sw/hw podfrška biti bolja, u linux biznisu biti više para, moći će štošta bolje da se odradi itd.

Bez brige, ne zavisi svet od jedne kompanije.
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 12:58 ] @
Probleme podešavanja ovoga i onoga average Joe rešava tako što da nekome $30 da mu namesti sve kako treba. Recimo da je to već urađeno i da Joe ode na put. U putu bi nešto da radi na svom laptopu. Dok on radi, nema izvor napajanja, pa koristi bateriju. Windows za to vreme učitava neke update-ove i posle izvesnog vremena upozorava Joe-a da baterija ne može da izdrži više od narednih 10 minuta. Joe snima šta je započeo i piše podestnik gde je stao, za šta mu treba 1 minut. Baterija može da izdrži još 9 minuta. Joe gasi računar, ali zbog update-ova dobija plavi ekran sa porukom "do not unmplug your computer...". U šta bbi inače mogao da ubode napajanje. E, sad, taj ekran može da potraje mnogo više od 9 minuta, a baterija ne može da izdrži. I šta onda?

Rešenje je hibernacija, ali average Joe to ne zna i ne vodi računa o tome.
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 13:14 ] @
Citat:
grabik
Obican USB drajver je "rasturio" w7 o tome pricamo.


Err, svaki bagoviti drajver moze da "rasturi" kako Windows tako i Linux. Ako ne verujes, skini Windows Driver Kit, otvori neki od primera i ubaci neku jednostavnu pointersku gresku unutra (tipa referenciranje null pointera ili neke nevalidne memorijske lokacije) - a onda namesti da se taj drajver startuje, pa gledaj sta ce da se desi :)

Zato sto svaki unhandled exception u ring0 modu procesora (gde se vecina drajvera izvrsava) mora biti hendlovan tako sto ces smrznuti izvrsavanje svega (u Windows-u je to BSOD, u Linuxu je to kernel panic).

Razlog za to je prost - posle korupcije memorije u kernel modu vise nije moguce garantovati korektno izvrsavanje drugih procesa, i zbog integriteta OS-a ne postoji bolje resenje nego da se izvrsavanje zaustavi (uz poruku o gresci).

Kada ti proces kao sto je drajver trci u ring0, ne postoji zastita memorije kao u userspace-u - pa tvoja memorijska greska moze da urnise memoriju bilo kog drugog procesa na sistemu. Zbog toga je ta greska fatalna i posle nje nema nazad.

Zbog toga je pisanje drajvera tezi posao od pisanje userspace koda - jer se greske ne tolerisu.

Na zalost, cesto se desi da drajvere za neke proizvode pisu ljudi koji ne slede preproucene procedure za pisanje koda i testiranje, obicno iz finansijskih razloga (rokovi i budzet) pa se desi da se nekad promakne los drajverski kod.

--

A taj "obican USB drajver" koji pominjes je pisala neka nezavisna kompanija, i taj drajver je ocigledno djubre posto u sebi ima kod koji pravi memorijske greske.

Windows ti tu nista kriv nije - sve sto Windows moze da uradi je da detektuje da je doslo do korupcije i da uradi ono sto se mora - da izbaci BSOD.


[ grabik @ 25.01.2013. 13:24 ] @
Citat:
Nedeljko:
Probleme podešavanja ovoga i onoga average Joe rešava tako što da nekome $30 da mu namesti sve kako treba. Recimo da je to već urađeno i da Joe ode na put. U putu bi nešto da radi na svom laptopu. Dok on radi, nema izvor napajanja, pa koristi bateriju. Windows za to vreme učitava neke update-ove i posle izvesnog vremena upozorava Joe-a da baterija ne može da izdrži više od narednih 10 minuta. Joe snima šta je započeo i piše podestnik gde je stao, za šta mu treba 1 minut. Baterija može da izdrži još 9 minuta. Joe gasi računar, ali zbog update-ova dobija plavi ekran sa porukom "do not unmplug your computer...". U šta bbi inače mogao da ubode napajanje. E, sad, taj ekran može da potraje mnogo više od 9 minuta, a baterija ne može da izdrži. I šta onda?

Rešenje je hibernacija, ali average Joe to ne zna i ne vodi računa o tome.


Moj prvi susret sa W7 ,preko puta mene stanuje stariji gospodin u penziji koji koristi PC za pisanje nota i skaype, kako su mu djeca donela novi hardver(legalni softver) iz EU a koristio prije xp i krepao monitor umjesto da mu zamjene monitor oni novi komp.

Zove on mene ima problem sa ovim novim "sve mu se izgubilo sa monitora", odem ja tako probam sve sto znam nista, uzmem kuci reinstaliram w7 (postoji na hard disku) i ta dva softvera , poslije 10-tak dana zove me opet kaze isti problem. Pitam sta se desilo, kaze ja pokrenuo gasenje kompa a on nece pa nece da se ugasi nesto vrti po ekranu , poslije 10-tak minuta ja ugasio , kao prijasnji xp iskljucio iz mreze.

Kako vise nisam hteo da me zove svakih 10-dana napravio sam dobar izgovor jer sve radim dzaba, pozvao podrsku , dosao tip, naplatio mu 25E za popravku, sad deda gasi w7 kako te volja ali ce te to malo kostati;)
[ grabik @ 25.01.2013. 13:27 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
grabik
Obican USB drajver je "rasturio" w7 o tome pricamo.


Err, svaki bagoviti drajver moze da "rasturi" kako Windows tako i Linux. Ako ne verujes, skini Windows Driver Kit, otvori neki od primera i ubaci neku jednostavnu pointersku gresku unutra (tipa referenciranje null pointera ili neke nevalidne memorijske lokacije) - a onda namesti da se taj drajver startuje, pa gledaj sta ce da se desi :)

Zato sto svaki unhandled exception u ring0 modu procesora (gde se vecina drajvera izvrsava) mora biti hendlovan tako sto ces smrznuti izvrsavanje svega (u Windows-u je to BSOD, u Linuxu je to kernel panic).

Razlog za to je prost - posle korupcije memorije u kernel modu vise nije moguce garantovati korektno izvrsavanje drugih procesa, i zbog integriteta OS-a ne postoji bolje resenje nego da se izvrsavanje zaustavi (uz poruku o gresci).

Kada ti proces kao sto je drajver trci u ring0, ne postoji zastita memorije kao u userspace-u - pa tvoja memorijska greska moze da urnise memoriju bilo kog drugog procesa na sistemu. Zbog toga je ta greska fatalna i posle nje nema nazad.

Zbog toga je pisanje drajvera tezi posao od pisanje userspace koda - jer se greske ne tolerisu.

Na zalost, cesto se desi da drajvere za neke proizvode pisu ljudi koji ne slede preproucene procedure za pisanje koda i testiranje, obicno iz finansijskih razloga (rokovi i budzet) pa se desi da se nekad promakne los drajverski kod.

--

A taj "obican USB drajver" koji pominjes je pisala neka nezavisna kompanija, i taj drajver je ocigledno djubre posto u sebi ima kod koji pravi memorijske greske.

Windows ti tu nista kriv nije - sve sto Windows moze da uradi je da detektuje da je doslo do korupcije i da uradi ono sto se mora - da izbaci BSOD.




Ja sam kriv(ili korisnici) sto je M$ lose "projektovao" softver;) Inace o "pkojniku" (w7) sve najbolje ,vratio sam se na xp za ono sto ne mogu napraviti na linuxu;)

Na xp isti drajver radi a w7 rusi, jel to ta m$ kompatibilnost o kojoj citavo vrijeme pricate;)
Za one koje neznaju, ICD2 je microchip prodao u 6 cifarskim kolicinama, ako je taj drajver pisan nogom onda to i njima sluzi na cast.


[Ovu poruku je menjao grabik dana 25.01.2013. u 14:57 GMT+1]
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 15:02 ] @
Šestocifarske količine su od 100,000, do 999,999, što znači ni milion. Da li si slučajno mislio na nekoliko miliona, tj. sedmocifarske količine? Pitam, da ne bude zabune.
[ vladared @ 25.01.2013. 15:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
vladared: Da... Matematički je sve moguće dokazati, pa makar bilo i neverovatno ;)

Da je tako, matematika ne bi bila primenljiva.

No, zašto misliš da je neverovatno da desktopa nema mnogo više nego servera? Seti se socijalističkih državnih firmi i procenta rukovodećeg kadra u ukupnom broju zaposlenih.


Zato što je ovo Nemačka a ne Srbija. U svakom slučaju nije me mrzelo da pregledam ona dokumenta sa poečtka, u kontrolnom izveštaju stoji da ima 13300 radnih mesta, što daje 1700 servera... :)
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 16:07 ] @
Nikada ne potcenjuj birokratiju, gde god da je.
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 17:29 ] @
Citat:
grabik
Ja sam kriv(ili korisnici) sto je M$ lose "projektovao" softver;) Inace o "pkojniku" (w7) sve najbolje ,vratio sam se na xp za ono sto ne mogu napraviti na linuxu;)


Err - ne, nedostatak ring0 izolacije u kernel modu je osobina svih popularnih operativnih sistema - Windowsa, Linuxa itd... Ti nisi kriv nista, vec koristis uredjaj sa lose pisanim drajverom. Za to ti nije kriv Microsoft vec se mozes zaliti firmi koja ti je prodala robu sa skrndelj drajverima.

Samo OS-evi bazirani na mikrokernelima poput QNX-a ne dozvoljavaju bilo cemu drugom osim kernel da se izvrsava u privilegovanom modu, ali cak i u QNX-u je moguce napisati drajver koji se krsi sa preprukama da se hendlovanje interapt servisnih rutina uvek radi asinhrono (preko eventa) i da izvrsi ISR direktno u interapt kodu, sto onda znaci da se izvrsava u privilegovanom modu.

Drugim recima, osim ako ne koristis neki specijalni OS sa potpuno propisno raspisanim komponentama - drajveri ti mogu rusiti sistem.

Adresa za zalbe je driver vendor, a ne OS vendor.

Citat:

Na xp isti drajver radi a w7 rusi, jel to ta m$ kompatibilnost o kojoj citavo vrijeme pricate;)


Ne, nego ocigledno lose pisan drajver. Svi drajveri trce bez problema na XP-u i Win7-mici pod uslovom da nije promenjen podsistem kao recimo graficki.

Ako neki individualni drajver lose radi, to je samo znak da nesto nije u redu u njegovom kodu.

Cinjenica da ti konkretan drajver radi pod XP-om a ne pod 7-micom samo pokazuje da kada trci pod 7-micom dolazi do situacije da drajver kod korumpira memoriju - opet, to je krivica drajvera zato sto dobro pisan drajver to ne dozvoljava, vidi sledeci pasus.

Citat:

Za one koje neznaju, ICD2 je microchip prodao u 6 cifarskim kolicinama, ako je taj drajver pisan nogom onda to i njima sluzi na cast.


6-cifrene kolicine ne znace nista - imas drajvera za uredjaje koji se prodaju u 8-cifrenim kolicinama pa su bagoviti.

Drajver koji izaziva BSOD sistema ili kernel panic je djubre, zato sto BSOD/panic direktno ukazuju da postoji deo koda koji propusta korupciju memorije. Drajver kod (kao i svaki drugi kod koji trci u ring0) mora biti u stanju da hendluje greske i neocekivane rezultate na nacin koji ne unosi korupciju memorije.

I tu nema sta da se prica. Sve da su ga napisali Linus Torvalds ili Bill Gates.

Postoji nacin da se te stvari minimizuju (stavise, svi "best practice" saveti za pisanje drajvera sadrze informacije o praksi koje se treba pridrzavati), ali zahtevaju komptentne sistemske programere (citaj: vrlo skupe) i, podjednako vazno, razumne rokove za pisanje defanzivnog kvalitetnog koda. Cesto menadzmenti firmi umisle da to nije neki veliki hendikep ako drajver tu i tamo malo pucne - ako ce to znaciti jeftinije R&D troskove.

Tuzno ali istinito.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.01.2013. u 18:39 GMT+1]
[ grabik @ 25.01.2013. 18:12 ] @
Citat:
Nedeljko:
Šestocifarske količine su od 100,000, do 999,999, što znači ni milion. Da li si slučajno mislio na nekoliko miliona, tj. sedmocifarske količine? Pitam, da ne bude zabune.


Mislio sam na 7 cifri a moguce lako i 8 cifri. Ako su 2011 slavili da su prodali od svog postojanja 1989 godine 10 milijardi mikrokontrolera, onda je moguce da su prodali i tih low cost programatora nekoliko milijuna.
[ bogdan.kecman @ 25.01.2013. 19:32 ] @
ovde ima samo jedan problem - drajver za usb kontroler trci u kernel space-u, drajver za usb uredjaj nema sta koji k. da trazi u kernel space-u !! to je bio jedan od razloga pravljenja usb-a
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 19:38 ] @
@bogdan.kecman, slazem se 100%.

Ali sta ces, kada su OS vendori jurili max. performanse (k'o ono spustanje HTTP stack-a u kernel mode jbt..).

Doduse, opasuljili su se jos pre 6-7 godina - Windows Vista, 7 i 8 USB drajveri mogu biti pisani da rade u userspace-u (http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_User_Mode_Driver_Framework) - a kasnije su to nabudzili i na Windows XP.

Linux takodje omogucava trcanje drajvera u userspace-u jos od verzije 2.5 kernela koliko se secam.

Medjutim, bar na Windows-u, ako trcis neki praistorijski printer/USB hardver - postoji dobra sansa da ti je drajver u kernel modu.

U ovom konkretnom slucaju je to vise nego ocigledno.
[ bojan_bozovic @ 25.01.2013. 19:43 ] @
U principu, ako je kod dobar, nema veze da li je drajver u userlandu ili nije. Pogledajte razne embedded primene i RTOS, tu može i sve da bude u kernel modu. Drugo je problem, a to je nogama pisan kod.
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 19:47 ] @
Ako je kod dobar - to je sve super, dok ne pricamo o masovnom hardveru.

U tom slucaju je drajver pisao neki outsource-ovani tim boga pitaj gde... ili lokalni tim sa rokom 'do juce' gde nema veze ako imas otvorene tickete (ako ih uopste logujes :-) ako treba da pocne prodaja :-)

Zbog toga za consumer OS-eve sve sto ne treba da bude u kernel modu treba vaditi odatle. U to svakako spadaju drajveri za kojekakve periferije gde nema nikakve potrebe za kernel pristupom.

Trcanjem u kernelu samo dizes rizik da ti neciji los kod ugrozi sistem. Da li verovati proizvodjacima USB uredjaja? Ja boga mi ne bih.

[ bogdan.kecman @ 25.01.2013. 21:13 ] @
nije samo to da "moze", cela ideja pravljenja universal serial bus-a i nacina na koji isti radi je da ti nema sta da radis u kernel space-u kada je hendlovanje uredjaja u pitanju .. usb protokol je kao bilo koji drugi mrezni protokol, ima portove, ima pakete .. usb drajver u kernel space-u ima smisla isto koliko i httpd server u kernel space-u ..
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2013. 21:26 ] @
And yet... imas kernel-mode web server projekata :-) Microsoft u svom idiotizmu, naravno, ima svoj. Na Linuxu, koliko vidim, ima nekoliko takvih ali se nadam da nisu u siroj upotrebi.

Da se razumemo - mislim da je kernel-mode web server deblizam svoje vrste, ali ocigledno je nekima poslednji promil performansi bitniji od sistemske stabilnosti.
[ Nedeljko @ 25.01.2013. 22:17 ] @
Tja, kao da je bez razloga uveden zaštićeni režim i napuštena dos-ova "sloboda i dmokratija". Isto tako i kernel space i user space.
[ bogdan.kecman @ 25.01.2013. 22:48 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
And yet... imas kernel-mode web server projekata :-) Microsoft u svom idiotizmu, naravno, ima svoj. Na Linuxu, koliko vidim, ima nekoliko takvih ali se nadam da nisu u siroj upotrebi.


:D
ne vidim ih godinama, pre nekih 4-5 godina sam ih i vidjao kod klijenata ali to je jos pre Sun-a mysql ab sankcionisao ... to su bili pokusaji da se na jednoj masini zavrti sve i da se kao izvuce maximum ali onda su naprasno nestali .. mislim da je dostupnost multicore procesora potpuno zatrla khttpd/tux .. i ekipu a i onda su bili u fazonu "rade do jaja brzo dma prenos fajla na eth kartu" tako da ako imas malo zahteva sa velikim kontentom onda je do jaja ... svi znamo koliko cesto postoje takvi zahtevi :D
[ newtesla @ 27.01.2013. 10:10 ] @
Aha: i onda nađeš bug, postaviš neki html/php koji exploit-uje taj bug, i rušiš IIS sa sve plavim ekranom???

...neverovatna brzina bi se postigla i raketom zabijenom u dupe, pa opet ljudi voze kola.
[ Ivan Dimkovic @ 27.01.2013. 12:29 ] @
Te stvari imaju svoj smisao u nekim lab uslovima ili u projektima gde je razlika u performansama krucijalna.

Medjutim, u realnom svetu je broj takvih situacija mizeran. Oni kojima to treba mogu komotno da predju i na neki bespoke-OS koji je komplet optimizovan samo za taj jedan task. Kompromisi i mane takvog pristupa su ocigledni, i broj onih kojima ce te mane biti manji problem od dobitaka za njihov usecase se mere delovima promila.

Imas one low-latency trading ludake gde se svaki nanosekund smatra dobitkom - takvi cak koriste i overclockovane servere zato sto je neko sracunao da su prednosti isplative kada se odbiju sve mane i rizici.

Ali takvi treba da ostanu u grupi "bizarnih limitiranih primena" a ne da postanu nesto sto je normalna praksa.

Microsoft-ovo insistiranje na prebacivanju IIS web servera u kernel nivo je primer takvog idiotizma. IIS je mainstream web server a ne nekakvo specijalno resenje i ne postoji ama bas ni jedan razlog zasto bi Joe Public po defaultu servisirao svoje HTTP requeste u kernel modu.

Ali kontam da je manager koji je to osmislio dobio lep bonus kada je prezentovao svoj powerpoint sa izmerenim performansama.

Jos samo kada bi dobio sut u guzicu za svaki HTTP.sys BSOD koji su morali da fixuju...
[ kkedacic @ 29.01.2013. 19:33 ] @
Evo djelomicno su objavili podatke:
Code:
http://www.h-online.com/open/news/item/Microsoft-partly-releases-study-on-Munich-s-Linux-migration-1792733.html
[ bojan_bozovic @ 29.01.2013. 19:39 ] @
http://www.h-online.com/open/n...-1792733.html?view=zoom;zoom=2

Samo, mali problem, Minhen ne koristi Ubuntu linux, već svoj distro, i sami plaćaju admine za support... :) Majko mila... samo su nabacali neke brojke bezveze, i to nude kao studiju?
[ vladared @ 29.01.2013. 22:16 ] @
Pročitaj članak, mani ovo što su zumirali. Članak se dosta kritički odnosi i prema jednom i prema drugom rešenju. Po ovome treba uzeti dosta sa rezervom sve što su napisali i jedni i drugi, mada kontam da onaj ko gubi ima prava da se ljuti i da pokušava da "natera ovog prvog da dobro razmisli i vrati mu se", a pretpostavljam da M$ upravo to pokušava.
Pogledaj i sam da piše nelogičnosti, da recimo proračunata vrednost upgradea na Win 7 je 17 mil u HP izveštaju, dok je 34 mil u nemačkom izveštaju. Kome da veruješ? Kontam da su švabe došli do ove računice u tom trenutku kada su pravili projekat, a to što je M$ snizio cene u međuvremenu nisu uzeli u obzir i obratno, M$ računa u ovom trenutku, a ne kada je projekat započet. Ima tu još mnogo nelogičnosti, tipa računanja supporta Ubuntua, ne vodeći računa da je razvijeno sopstveno rešenje, tako da ne vidim zašto bi plaćali bilo kome support. Bez obzira što je verovatno štimana cifra za migraciju na Linux, skloniji sam da verujem da je neka konačna cifra bliža proračunatoj vrednosti, nego ovo što se na ovaj/onaj način nabacuje iz M$ štimovanih izveštaja. Ipak su Švabe poznate po svojoj pedantnosti, koja ih je u prošlosti mnogo koštala, ali taki su u krvi... ;)
[ sheky @ 01.02.2013. 08:49 ] @
Pa normalno je da su švabe računali u tom trenutku, nisu ni mogli da predvide današnje cene i da sanjaju. A to što M$ kaže da bi eto sada moglo po drugim cenama (i to baš za taj slučaj) ne uzimajući u obzir da su troškovi morali da se plate TADA a ne sada je po meni samomedijska galama. Ipak grad vode političari i osetljivi su na medije a M$ to zna i njihova reč za građane ima težinu. Barem ja tako mislim.

pozz
[ Nedeljko @ 01.02.2013. 10:35 ] @
MS kao alternativu LiMux-u koji se i dalje razvija nudi svoja rešenja starija od 10 godina tvrdeći da bi se tako na softveru i hardveru uštedelo više. To je kao kada bi tvrdili da bi se na softveru i hardveru najviše uštedelo izbacivanjem računara iz upotrebe, što je potpuno tačno. Naravno, troškovi papirnog vođenja troškova su mnogo veći.

No, ovde se radi o nečemu drugom. Linux je danas softverski i hardverski daleko podržaniji od Windows-a 98. Gde danas možete naći softver i hardver za Windows 98? U poziciji u kojoj je Windows 98 danas, Windows XP će biti za koju godinu, a MS govori o korišćenju tog softvera u narednih 10 godina. To je kao da za narednih godinu dana kao rešenje nude MS DOS. Sjajno!
[ vladared @ 18.02.2013. 14:43 ] @
http://www.linuxzasve.com/munc...pobio-rezultate-hp-ove-studije

Toliko o čitavoj priči HPa.
[ Ivan Dimkovic @ 18.02.2013. 14:52 ] @
Bice da pravu cenu te migracije nece niko videti, osim ako ne dodje do nekog teskog politickog sukoba u Minhenu pa da se cela stvar preko suda ispituje, sto nema neke preterane sanse da se desi (zasto bi, ruka ruku mije - ovakve stvari su odlicna prilika za troskarenje budzeta).

Do tada su i ta HP "studija" a i odgovori na nju najobicniji PR a ne nekakvo cinjenicno stanje.

Sve u svemu, da je taj poduhvat u Minhenu bio takav uspeh, cenim da bi danas bila trka za ekspertima za Linux migraciju drzavnih infrastruktura. Nesto ne cujem bas da se biju gradovi oko toga.
[ Nedeljko @ 23.02.2013. 21:19 ] @
A šta konkretno zameraš odgovorima na HP-ovu "studiju"?
[ Nedeljko @ 24.02.2013. 10:07 ] @
Ako je studija Minhenskih vlasti loša, utoliko je MS imao lakši zadatak da je pobije. Ako im je ovo smeće rezultat, to govori nešto.
[ Dexic @ 24.02.2013. 10:40 ] @
Kad mi je covek iz engleske vlade pricao kako se rade tenderi tamo, pre 10-ak godina ja sam mislio da prica o nasoj zemlji a ne Engleskoj.
Isto s***e samo drugo pakovanje.


Cisto sumnjam da po tome ima razlike izmedju UK i DE. Tako da... studije svugde pokazuju ono sto neko zeli da one pokazu. I kao takve se ne mogu pobiti. Pitane je da li one vrede neceme.

Ko ne kapira neka pogleda novi serija "Yes, Prime Minister", pogotovu trenutnu zadnju epizodu, bice mu jasno ili mu ne vredi objasnjavati.
[ Nedeljko @ 24.02.2013. 11:03 ] @
Nije cilj MS-a trebao da bude da ubedi one koji su pravili studiju da se predomisle, već da ubede mavru i tako naprave pritisak na vlast, a mavra u Nemačkoj ne verujem da je ista kao mavra kod nas. Obratiće se stručnjacima. E, ako pred stručnjacima ne možeš da pobiješ minhensku studiju, onda to govori nešto.
[ Dexic @ 24.02.2013. 12:34 ] @
Ti strucnjaci ne moraju da procene da li je studija tacna ili ne (da je netacna neko bi isao u zatvor verovatno, ali studije se i prave tako da sta god kazu jeste tacno, ali toliko neprecizno da je beskorisno).
Strucnjaci bi trebali da procene da li je nesto relevantno. Medjutim, to je teze nego da se uradi ceo projekat i onda se tu svede na advokate a ne strucnjake.
[ Nemanja @ 07.03.2013. 15:57 ] @
Citat:
Dexic: Ko ne kapira neka pogleda novi serija "Yes, Prime Minister", pogotovu trenutnu zadnju epizodu, bice mu jasno ili mu ne vredi objasnjavati.

Kada je poceo novi serijal ?
[ Panta_ @ 14.06.2013. 08:57 ] @
Linux migration proposal for Berlin rejected
Citat:
Members of the CDU party criticised the proposal for expressing a bias towards open source software over proprietary solutions.

Ovo bese ona stranka sto se protivi davanju datuma Srbiji? Da ne bude zabune u tome ih u potpunosti podrzavam :).
[ kkedacic @ 27.12.2013. 11:06 ] @
Code:
http://www.pcworld.com/article/2082460/moving-a-city-to-linux-needs-political-backing-says-munich-project-leader.html


Code:
One expense Hofmann said he doesn’t have with LiMux is support contracts. “What do you need a support contract for? 
You really get no support, you get new versions. The only reason you need it is because your lawyers tell you so they can have someone to blame if it is failing. 
We no longer blame anyone, we try to fix it,” he said.

If Munich’s IT staff can’t fix a bug themselves, they will find a specialist to solve the specific bug, Hofmann said. 
“You no longer rely on some vendor or some service that you buy. You rely on yourself and what you know,” he said.



[Ovu poruku je menjao kkedacic dana 27.12.2013. u 17:53 GMT+1]
[ Dexic @ 27.12.2013. 11:51 ] @
Ovo mi se ne svidja (tj. ne bi mi se svidjalo iz perspektive korisnika Linuxa).
Cela poenta je otvoren sistem, gde se resavaju problemi zajednicki, a ne da svako resava isti problem. Koliko firmi ce resiti problem sto pre za sebe i cutati posle, jos neka firma posle resava isti problem, i ima bacanje resursa.

Ne mislim da je support contract dobra stvar, vec da ovo ubija odlicnu osobinu Linuxa.
[ component @ 27.12.2013. 12:08 ] @
Niko ih ne sprečava da kada reše problem to objave zajednici. Čak je to i dobra stvar. Možda će pomoći da se ispravi neki problem i u sledećoj verziji neće morati ispočetka da se bave ispravljanjem nečega što su već radili u prethodnoj verziji.
Što se tiče plaćanja supporta, obično se to svede da plaćaš silne pare a kad ti stvarno zatreba nešto da se reši onda treba da vučeš nekog za rukav da uradi to za šta ga plaćaš.
[ dejanet @ 27.12.2013. 12:17 ] @
Pazi, projekat u aktivnoj fazi DEST godina i sada su dosli do support-a, koje ludilo.

Dokaz da uspeh 'DRZAVNO-SISACKIH' projekata ne zavisi od OS-a je americki Healthcare.gov, doduse web app, ako se ne varam on je na Windows-u (IIS).
http://www.theverge.com/2013/1...care-gov-came-out-broken-video
[ Dexic @ 27.12.2013. 12:25 ] @
Citat:
component:
Niko ih ne sprečava da kada reše problem to objave zajednici. Čak je to i dobra stvar. Možda će pomoći da se ispravi neki problem i u sledećoj verziji neće morati ispočetka da se bave ispravljanjem nečega što su već radili u prethodnoj verziji.
Što se tiče plaćanja supporta, obično se to svede da plaćaš silne pare a kad ti stvarno zatreba nešto da se reši onda treba da vučeš nekog za rukav da uradi to za šta ga plaćaš.

Slazem se za deo supporta, ali firme nece objavljivati ono sto su sredile. I sigurno nece tako biti reseno u zajednici doduse - svako radi da sebi sto pre sredi kako treba, a ostalo kako se stigne.
[ Goran Rakić @ 29.12.2013. 12:39 ] @
Imaju interes da objave jer onda ispravke ulaze u sve buduće verzije. U protivnom moraju stalno da prepravljaju objavljena izdanja i da prate izmene u razvoju što je neracionalno. Ovo se dešava u praksi kod svih većih projekata.
[ Shadowed @ 19.08.2014. 09:40 ] @
http://arstechnica.com/busines...ring-a-switch-back-to-windows/


Citat:
There's only been one small problem: users aren't happy with the software, and the government isn't happy with the price.
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 09:56 ] @
clanku nedostaju neki vrlo bitni detalji

1. major je zaduzen za "Department of Commerce" i on je taj koji od
prvog dana pokusava da vrati Microsoft. Zna se da je imao poslove sa
Microsoftom godinama (100% tacan info iz prve ruke)

2. skoro 100% aplikacija grada i 100% procesa je prebaceno na web
platformu (koja ostaje linux) tako da je potpuno nebitno koji ce OS
terati na desktopu, svi zaposleni su extremno zadovoljni novim procesima
i kako to sljaka, jedino cime nisu zadovoljni je desktop gui, dakle
linux kao desktop nije zadovoljio, sve ostalo je zadovoljilo i
prevazislo sva ocekivanja (100% tacan info iz prve ruke)

3. Microsoft im je obecao da ako vrate desktope na Windows i objave kako je prica sa linuxom bila greska prebaciti ceo svoj centar koji je van Minhena unutar opstine Minhen sto ce gradu doneti ogromne kolicine para od poreza (ovo je kuloarska prica, mozda je tacna mozda nije)
[ Ivan Dimkovic @ 19.08.2014. 12:32 ] @
Pa ako pocnu ponovo da kupuju Windows desktop licence, cela prica postaje prilicno besmislena u kontekstu kompletne migracije koju su pokusali.

Mogli su od samog pocetka da prebace samo back-end na Linux i tu nema nicega specijalno kontraverznog, Linux kao back-end nekog Web-servisa sasvim komotno moze da bude jeftiniji od kojekakvih Windows Server, MSSQL i sl.. licenci (mozda, zavisi od TCO-a i sta tacno rade).

Ali front-end, tj. desktopi, to je vec malo drugacija prica, sto se ocigledno i vidi.
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 14:30 ] @
price po kuloarima su da je cela prica oko mrdanja msft-a unutar granica
minhena i da se radi zbog toga posto je cifra za licence mnogo manja od
cifre koju bi im msft kesirao kroz porez ... e sad, za tu pricu na
zalost nemam potvrdu iz prve ruke .. ovaj major rutira za msft od prvog
dana i to je vrlo ocigledno, cak je bilo dosta price oko toga da je msft
uradio mnogo da bi bas on dosao na mesto guvernera .. sad jbg to su
price iz gradske vlasti a poznajuci kako je politicarima lako da
slazu... no ovi od kojih sam ja to cuo nisu bas politicari tako da imam
neki razlog da im verujem, no opet ..

sto se nezadovoljstva desktopom tice tu je problem vrlo kompleksan ..
svi su na svim testovima rekli da su prezadovoljni kako sve radi, cene
odrzavanja su extremno niske i produktivnost je vrlo visoka, ono sto je
ogroman problem velikom broju zaposlenih je
- nema igrica
- nemaju admin nalog, ne mogu nista da instaliraju, imaju samo onaj
software koji im je dozvoljen
na taj nacin nema solitera, nema slaganja i gadjanja onih lopti, nema
tezgarenja, i to im predstavlja ogroman problem i to je jedini razlog
zasto su nezadovoljni .. desktopi su im inace extremno stabilni i to sve
radi super .. a par kolega zajedno samnom su radili konsalting za neke
delove tog projekta i videli smo kako to sve radi .. plus imam neku
rodbinu koja to koristi, jeli zaposleni su tamo .. zato kazem da su
informacije iz prve ruke a ne sa "bloga" :)
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 14:32 ] @
i jedan detalj, u ustedi o kojoj se prica za ovu minhen pricu desktop
licence ne ulaze ni sa jednim promilom!
[ bojan_bozovic @ 19.08.2014. 14:48 ] @
Znači to je, opštinske ćate su prokukale kako nemaju pasijans i minesweeper, pa će sad država da se ispruži...
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 14:53 ] @
nece se drzava ispruziti, ispruzice se grad... no i dalje nije doneta
odluka samo je major/gradonacelnik dao neku izjavu a msft pogurao malo
novinare da krenu pricu kao da je sve gotovo ..

a i nije da ce se nesto ispruziti, preko 60% tih masina ima licencu za
neki noviji windows (7 ili 8) jer su kupovali sve brendirane masine a
one obicno sve dolaze sa oem licencom ... ovo ne znam provereno (da
imaju sve licencu, znam provereno da su brendirane masine) ali mislim da
je pretpostavka sa ozbiljnom osnovom.
[ Ivan Dimkovic @ 19.08.2014. 15:17 ] @
@bogdan.kecman,

Ako su to svi "problemi" koje zaposleni u administraciji imaju sa Linux desktopom, onda nema ni teorijske sanse da se to koristi kao bilo kakav argument za zamenu sa Windows-om.

Medjutim argument gradonacelnika je ipak malo drugaciji:

Citat:

Riders had to wait weeks for his service phone after taking office. The administration had to set up an external mail server, so that the e-mails on his smartphone works at all. Similarly, it was Josef Schmid gone, the missing one unified program for e-mails, contacts and appointments.


Ne zvuci bas kao nedostatak pasijansa.

Nemacka nije banana drzava pa da neko moze otvoreno da laze bas tako, koliko god taj gradonacelnik mozda jeste pod uticajem lobista neke firme, cisto sumnjam da on-the-record moze da izjavi nesto sto je lako proverljivo kao faktuelno netacno, iz prostog razloga sto bi politicka opozicija jedva cekala takvu municiju.
[ bachi @ 19.08.2014. 15:19 ] @
Šta je problem staviti pasijans i minice na Linux? Nekako mi je sumnjivo da je to razlog nezadovoljstva.

Za Linunx ne postoje portabilne aplikacije, šta?
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 15:31 ] @
@bachi, ako imas valjanog administratora, da, problem je, moze da
zabrani (isto to moze da se zabrani i na windozi koliko ja znam i ni
portable apps ne rade)

@ivan, pazi, velika je to administracija, znas sigirno nekoga ko tamo
radi, raspitaj se nacices garant nekog kome verujes ko tamo radi i pitaj
ga.

nisu banana ali vidi ako moze nas doktor da prospe solju kafe u skener
posto ga blam da kaze da ne zna da ga koristi pa mu je bolje da je
neispravan .. zamisli samo sta 10k sluzbenika moze da osmisli :D .. a
nisu svi nemci poreklom .. pazi nije na smartfonu mogao da namesti mail
pa su pravili externi mail server, pazi da je rekao open office im ruzno
formatira stranu, ne mogu da otvore dokumente koje im posalje cia, ne
rade im vb skripte od fbi, sve bi progutao ali na linuxu nisu mogli da
naprave mail server na koji smartfon moze da se okaci ... e jbg ...
missing one unified program for e-maiils contacts and appointments :D
... pazi oracle nikako nije za linux, za cudo i karate stvari ovde nam
treba windoza, ali emails+contacts+appointments + shared contacts +
shared appointments radi sa vanila thunderbird+thunderbolt bez ikakvih
budzenja na linuxu (i na windozi identicno)... dakle ja smatram da linux
jos uvek, ni posle 20+ godina, nije dosao u situaciju da moze da se
poredi sa drugim desktopima i da u bilo kom desktop segmentu bude jednak
(za bolji nemam zeludac da spomenem ni u sali) ... ali ovi primeri su
cista zaje* ..

a da je vrlo zakuvana situacija protiv linuxa od kad je major na vlasti,
jeste .. tu pricu slusam vec neko vreme
[ tdusko @ 19.08.2014. 15:36 ] @
Ma kakav pasijans, kakvi soliteri. Jeste da su sluzbenici i u DE poznati kao "posebna" sorta jer imaju dosta privilegija, siguran posao itd itd, ali daleko od toga da vecina ne radi nista I samo cepa igrice. Kazem vecina jer tesko da bi moglo da prodje kao bilo kakav argument ako bi se sacica pobunila zbog toga sto nemaju igrice. Posebno kada se uzme u obzir to da se u grad u poslednjih 5 godina doselio ogroman broj ljudi, radja se rekordan broj beba itd itd sto sve pritiska administraciju. Nije da ih branim ali iskren da budem, kad god sam posetio neku ustanovu bilo da je to Finanzamt, Arbeitsamt, Ured za strance... u zadnje 3 godine, poslednje sto sam pozeleo jeste da imam njihovo radno mesto :)
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 16:06 ] @
ti neces da cujes ili ?
niko nije rekao "ne rade nam igrice vratite nam windows", nego im ne
radi mail, ne radi wifi, otpao kabl, potrosila se baterija na misu, ne
mogu da komuniciraju sa drugim gov agencijama jer te druge koriste
windows i tako dalje i tako dalje ... svaku tu zalbu kad pogledas realno
ona je cista glupost / laz .. sve ozbiljne probleme su oni odavno
resili, krenuli su od njih, svi problemi koji su ostali se svode na ono
sto covek moze sam da pokvari namerno ili neznanjem ?? ti nikad nisi
radio u drzavnoj firmi? nisi nikad cistio onaj sat za kucanje kartica od
super lepka, meda, cokolade ... nisi stavljao kabl od misa u metalno
crevo od tusa za kupatilo, nisi oklopljavao racunare u celicna limena
kucista ... sta je jedan dokon lelemud u stanju da uradi kad mu ukines
neku privilegiju to samo oni koji su sa njima radili mogu da znaju ...
[ xtraya @ 19.08.2014. 17:17 ] @
Citat:
Mogli su od samog pocetka da prebace samo back-end na Linux i tu nema nicega specijalno kontraverznog, Linux kao back-end nekog Web-servisa sasvim komotno moze da bude jeftiniji od kojekakvih Windows Server, MSSQL i sl.. licenci (mozda, zavisi od TCO-a i sta tacno rade).


Bhahaha, da da jeftiniji... nije da trolujem, ali sam nedavno u firmi imao ponudu za aplikaciju koja se obraca mssql serveru , za 50 CAL-ova za AD i 50 CAL-ova za MSSQL , zajedno sa jednim R720 Dell-om ispade 4k hardver + 11k win2k12 serv+ mssql = 15k evra... i ni evro popusta, samo moze ugovor pa placanje mesecno na rate po 4 soma godisnje na 3 godine...

i tako :)

ovo sto kaze Bogdan, to je srz problema, nema muljanja,gubljenja vremena, tezgi i instaliranja ... dosao si na posao da radis.
a ovo za mail server, no comment, budalastina totalna...
[ Ivan Dimkovic @ 19.08.2014. 17:43 ] @
@xtraya,

Ako se izuzmu piljarske operacije, pitanje TCO-a Linuxa vs. Windows Server uopste nije jednostavno, niti je jednoznacno. Tebi se konkretno mozda vise isplati Linux server sa nekim OSS SQL-om zato sto ti a) radi posao b) imas aplikacije koje ti trebaju, ali to se svakako ne moze reci za sve firme. Dzaba ti to sto ces OS dobiti za "dzabe" ako moras da ulozis koju stotinu hiljada EUR za razvoj/portovanje softvera.

Nisu bas IT dept-ovi firmi budale pa ne znaju da vide sta je jeftinije, kada bi to tako bilo Microsoft bi odavno bankrotirao.
[ xtraya @ 19.08.2014. 18:09 ] @
Ma sve je to ok sto kazes, ali je bezobrazluk da CAL za mssql kosta 250e ...
[ Nedeljko @ 19.08.2014. 18:52 ] @
Ivane, koliko god da to pitanje nije jednostavno, u konkretnom slučaju je HP pre tri godine dokazao svojom "studijom" da je TCO na stani LiMux-a.
[ Ivan Dimkovic @ 19.08.2014. 19:40 ] @
Nedeljko, mislim da nema potrebe da diskutujemo da se IT ne moze svesti na neciju studiju.

Kada bi to bilo moguce, cenim da bi ovaj svet bio daleko jednostavniji. Na zalost, nije.
[ Nedeljko @ 19.08.2014. 20:29 ] @
Kada je HP trebao da dobije odgovarajući rezultat, svakako mu je bilo u interesu da se ne blamira bez potrebe, pa ipak nije uspo u tome. "Studija" je bila nategnuta kao žvakaća guma. Valjda to ovori nešto.

Nego, znam jednog čoveka (zove se Bogdan Kecman), koji radi u oraklu, a ima u rodbini službenike grada Minhena i koji je pisao na ovoj temi o tome.
[ bogdan.kecman @ 19.08.2014. 21:00 ] @
Citat:
Nedeljko: koji radi u oraklu


oracle, koliko ja znam, nije davao nikakvu podrsku minhenskoj ekipi. slucajno se potrefilo da su 2 coveka sada zaposlena u oraklu bili ukljuceni, na kratko, u taj posao - i to je bilo nevezano za oracle (i uopste nisu bili angazovani na prici vezanoj za baze podataka)
[ vladared @ 20.08.2014. 06:44 ] @
Izgleda da M$ spinuje ovu vest mada izgleda da nije istinita, nego samo stav dotičnog gradonačelnika. Gradsko veće Minhena stalo iza Limux-a

[ bogdan.kecman @ 20.08.2014. 11:28 ] @
Ude je bio mega iskusan lik, svi ga srbi tamo znaju, on je covek advokat
ili tako nesto nije se pre ovoga bavio politikom, zato je u minhenu ova
prica i bila moguca ... ovaj Reiter je klasican politicar naviknut da
prima "donacije" od velikih firmi, kao i svaki drugi politicar ..
krenula je ozbiljna marketing kampanja .. ja licno verujem da ce m$ i
Reiter to izgurati, nadam se da nece al ..
[ bogdan.kecman @ 20.08.2014. 23:15 ] @
http://news.softpedia.com/news...l-an-Evil-Company-455510.shtml

http://news.softpedia.com/news...witching-to-Linux-442464.shtml
[ madcama @ 21.08.2014. 08:00 ] @
Ne znam kako funkcioniše aministracija u Nemačkoj, ali verujem da su zakoni u svim gradovima isti. Ako je to tako, da li grad Minhen može da "proda" svoje rešenje ostalim gradovima na nivou države? Zar se tako ne bi još malo smanjili troškovi razvoja i prelaska na drugu platformu?
[ Ivan Dimkovic @ 21.08.2014. 10:35 ] @
@bogdan.kecman,

Sa prvog linka:

Citat:

Munich is the poster child for the adoption of a Linux distribution and the replacement of the old Windows OS.


Jadan je Linux ako je Munich "poster child for the adoption".

Srecom, postoji milion drugih, daleko uspesnijih, tranzicija.
[ Mister Big Time @ 21.08.2014. 10:36 ] @
Citat:
vladared:
Izgleda da M$ spinuje ovu vest mada izgleda da nije istinita, nego samo stav dotičnog gradonačelnika. Gradsko veće Minhena stalo iza Limux-a

:)


Ne bih se kladio da M$ ne spinuje, samo sto Nemci nisu pi**e kao mi da bi pojeli i g. ako neka drzava ili velika kompanija kaze...


Mi bi trebali u propaloj drzavnoj upravi da predjemo na MINT ili slican derivat Debian-a, ali avaj ovde rula partokratija, mita i korkupcija gde se ne isplati ako je nesto dzabe.... xD
[ bojan_bozovic @ 21.08.2014. 10:43 ] @
Zašto baš Mint? Otkud baš njega izvuče iz mora distribucija? Zašto baš derivat Debiana, zašto ne Fedora ili Sabayon?
[ kraki @ 21.08.2014. 11:12 ] @
Citat:
mjanjic:
Inace, jedna od glavnih stavki vlasti u Minhenu je bila PRIVATNOST podataka. Naime, Windows pri update-u verovatno salje neke informacije M$-u i niko ne zna kakve informacije, pa je sa te tacke gledista Linux bolji - narocito ako su sami napravili distribuciju i imaju uvid u izvorni kod!
U slucaju Windows-a nikad niste sigurni da li ste uz neki update dobili 'patch' pomocu koga vas M$ posmatra i prikuplja ko zna kakve podatke od vas.


Da, imajući u vidu ono što se kasnije saznalo u takozvanoj aferi "prisluškivanja", ovo se pokazalo kao savim ispravno i nadasve dalekovido gledište.
Ne treba zaboraviti da je u mnogim zemljama, Rusija na primer, baš iz ovih razloga Windows zabranjen za upotrebu u državnoj upravi.
[ madcama @ 21.08.2014. 11:34 ] @
A šta koriste u državnoj upravi Rusije? Koji OS?
[ bogdan.kecman @ 21.08.2014. 11:36 ] @
mislim da koriste linux, nisam siguran, znam da su sada krenuli da prave
svoj procesor da bi se sklonili sa intel platforme koja isto ima
ugradjene fore i fazone za NSA/FBI/CIA i ostale troslovne skracenice
[ xtraya @ 21.08.2014. 12:30 ] @
Citat:
e znam kako funkcioniše aministracija u Nemačkoj, ali verujem da su zakoni u svim gradovima isti. Ako je to tako, da li grad Minhen može da "proda" svoje rešenje ostalim gradovima na nivou države? Zar se tako ne bi još malo smanjili troškovi razvoja i prelaska na drugu platformu?


Sto bi prodavali kad je pravljeno drzavnim parama? Samo preslikaju resenje drugom gradu, eventualno plate obuku nove ekipe za odrzavanje i to je to.

Samo da podsetim na ovo


Ovde Munich i opensource nije neka kinta zbog cega bi bivse preduzece Steve B. previse ronilo suze , vec je vise ogroman problem za njih kao primer da se moze drugacije razmisljati pa se brze bolje troluje po idiot proof sajtovima sa bombasticnim naslovima tipa "Linux je katastofa, vraćamo se na Windows". Klasican advertajzing.


[Ovu poruku je menjao xtraya dana 21.08.2014. u 16:04 GMT+1]
[ madcama @ 21.08.2014. 12:37 ] @
Ako se ne varam nije pravljeno državnim parama, već parama grada Minhena koje je Minhen tokom vremena izdvajao iz svoje kase.
[ xtraya @ 21.08.2014. 12:59 ] @
Za primer bi bilo da podele svoje resenje sa celom drzavom (82 mil. ljudi) i onda se nasmeshe svima i kazu evo mi smo BAJE koji smo isterali pricu do kraja i zarad bolje efikasnosti i ustede , dajemo dzabe ceo R&D , samo platite malo obuku i to je to... Osecam da bi Redmond delegejshn odlepila da to prodje...
[ ventura @ 21.08.2014. 13:20 ] @
Citat:
madcama:
Ako se ne varam nije pravljeno državnim parama, već parama grada Minhena koje je Minhen tokom vremena izdvajao iz svoje kase.

Aj pročitaj još jednom šta si napisao.
[ Mister Big Time @ 21.08.2014. 13:26 ] @
Citat:
xtraya:
Citat:
e znam kako funkcioniše aministracija u Nemačkoj, ali verujem da su zakoni u svim gradovima isti. Ako je to tako, da li grad Minhen može da "proda" svoje rešenje ostalim gradovima na nivou države? Zar se tako ne bi još malo smanjili troškovi razvoja i prelaska na drugu platformu?


Sto bi prodavali kad je pravljeno drzavnim parama? Samo preslikaju resenje drugom gradu, eventualno plate obuku nove ekipe za odrzavanje i to je to.

Samo da podsetim na ovo


Ovde Munich i opensource nije neka kinta zbog bi bivse preduzece Steve B. previse ronilo suze , vec je vise ogroman problem za njih kao primer da se moze drugacije razmisljati pa se brze bolje troluje po idiot proof sajtovima sa bombasticnim naslovima tipa "Linux je katastofa, vraćamo se na Windows". Klasican advertajzing.



Normalno, to je to... skidace od bednih penzija ljudima a niko ne kaze kolike pare bacaju na MAGLU zvanu licence, razno razne podrske, trice i kucine.... za goli otok....

Da EU ima mozga kao sto nema pa da progura pricu da svi organi EU i drzave clanice moraju da budu na non-Proprietary platformi...
[ Ivan Dimkovic @ 21.08.2014. 13:30 ] @
Citat:

Da EU ima mozga kao sto nema


Posalji im pismo i reci im da te uzmu za konsultanta, mozes da im budes mozak operacije :-)

Citat:

a niko ne kaze kolike pare bacaju na MAGLU zvanu licence, razno razne podrske, trice i kucine.... za goli otok....


Cekaj, da pogodim... tvoj posao ukljucuje prodaju nekih Linux resenja ili servisa? :-)

Znas onu staru izreku, svaki ciga svoga konja hvali? :)
[ Mister Big Time @ 21.08.2014. 13:32 ] @
Nisam bas t0lik0 pametan :)
Evo ti zivis tamo, reci zar ne bi bilo to OK da krenu Munich stopama, cisto onako da skinu kajmak ovima iz Redmonda i ostalim prodavcima magle :)

edit: sad sam video tvoj nastavak poruke -> ja ne prodajem apsolutno nista.... plus ko se leba najeo od prodaje Linux resenja u Srbistanu?! :)

Zanimljiv link na tu temu: https://joinup.ec.europa.eu/co...ties-reducing-lock-way-forward
[ Ivan Dimkovic @ 21.08.2014. 14:43 ] @
@Mister Big Time,

Da je tacno da su licence magla, cela industrija proprietary softvera bi odavno bila bivsa.
[ xtraya @ 21.08.2014. 15:03 ] @
Citat:
Da je tacno da su licence magla, cela industrija proprietary softvera bi odavno bila bivsa.


sprski prevedeno: "vajl d ships ar avejabl , dere vil bi an vul"

Samo se pitam koliko % profita softverski "Redmond & slicni" moraju da odvoje na white/black nacin , da bi namirli drugare koji su im omogucili dugogodisnje licencno cuclanje...
10%? 20%? 50(mnogo je Qme)!

Kad to kazem ne mislim na situaciju hardlock licenciranja, kupim key, i vozim softver koliko ja hocu i na cemu ja hocu.

[joke]E dimke daj neku eu consult vezu ako imas :)[/joke]
[ Ivan Dimkovic @ 21.08.2014. 15:09 ] @
Pfft, jel tako ides za svaki proizvod koji kupis i pitas koliko je ko tu u profitu?

Bojim se da ces morati da se preselis u Severnu Koreju ako ti to smeta.

Za razliku od drzavnih sluzbi gde se moze pricati o nekoj eventualnoj korupciji, privatni biznis je drugacija stvar i firme generalno rade za svoje g*zice tj. g*ice svojih vlasnika i nemaju apetit da bacaju pare osim ako nije neophodno, pa opet, MSFT do sada nije imao problema u tom sektoru (zapravo, deo MSFT-a koji posluje sa biznisima i najbolje stoji).

Ili su svi oni budale pa ne vide da mogu da zamene svoje "magla" licence sa dugama i jednorozima iz OSS sveta, ili situacija nije bas crno bela kako Linux pusheri vole da karikiraju.
[ xtraya @ 21.08.2014. 15:18 ] @
Citat:
Pfft, jel tako ides za svaki proizvod koji kupis i pitas koliko je ko tu u profitu?


Ne pricam o private2private , nego o public2private. Kod private2private, ako hoces da kupis minesweeper.exe , nema frke, plati 10k eur ako hoces, sve je ok.

Ovde smo u temi public2corrupt private...
[ tarla @ 22.08.2014. 01:26 ] @
Najveći problem open source-a je što većina promotera/developer-a ne konta pojam biznisa, poslovnosti, podrške kao ni i činjenicu da je jako malo korisnika računara kojima je interesantno kucati configure, make i make install...

Takvi najviše nevolja naprave nama koji smo puka suprotnost a koji ga koristimo svakodnevno ali ga ne guramo tamo gdje mu nije mjesto (desktop, grafika, video, televizija)

[ bojan_bozovic @ 22.08.2014. 07:29 ] @
@tarla

Ostaje da je poznavanje rada u shell-u neophodan skillset - možda ne blejačima na Facebook-u, ali za korišćenje, još uvek. Šta misliš, da svako može da plaća ili ima nekoga ko poznaje shell za upload wordpress-a ili drupal-a na Heroku ili Openshift?

Na kraju ./configure; make; make install je isto što i Next->Next->Finish u nekom setup-u. Nema baš nikakve razlike, sem da se u prvom slučaju kuca, a u drugom klikće mišem.
[ madcama @ 22.08.2014. 07:52 ] @
Što je u slučaju Minhena totalno nebitna stvar. Ne očekuje se od korisnika u državnoj upravi, pa i u bilo kojoj drugoj grani privrede da zna da instalira bilo koju aplikaciju na bilo kom operativnom sistemu. Njegovo je da poznaje pavila službe i da zna da koristi tu aplikaciju. Za instalaciju i eventualno neko podešavanje je tu sistem administrator.
[ bojan_bozovic @ 22.08.2014. 08:23 ] @
Citat:
madcama: Što je u slučaju Minhena totalno nebitna stvar. Ne očekuje se od korisnika u državnoj upravi, pa i u bilo kojoj drugoj grani privrede da zna da instalira bilo koju aplikaciju na bilo kom operativnom sistemu. Njegovo je da poznaje pavila službe i da zna da koristi tu aplikaciju. Za instalaciju i eventualno neko podešavanje je tu sistem administrator.


Tačno, i onda nije jasno kako Linux ne radi posao, i nije jasno kako Windows može da unapredi produktivnost tu sa klijentske strane, kad bi i thin client radio posao.
[ Mister Big Time @ 22.08.2014. 08:51 ] @
Citat:
madcama:
Što je u slučaju Minhena totalno nebitna stvar. Ne očekuje se od korisnika u državnoj upravi, pa i u bilo kojoj drugoj grani privrede da zna da instalira bilo koju aplikaciju na bilo kom operativnom sistemu. Njegovo je da poznaje pavila službe i da zna da koristi tu aplikaciju. Za instalaciju i eventualno neko podešavanje je tu sistem administrator.


Word. Ne samo da se ne ocekuje vec nije ni dozvoljeno da svaki korisnik prcka po OS / podesavanjima aplikacije. Ali to svakako nema veze sa pricom GNU && Munich itd.


Follow: http://ec.europa.eu/digital-ag...ties-reducing-lock-way-forward

Pozdrav za Minhen






[Ovu poruku je menjao Mister Big Time dana 22.08.2014. u 11:09 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.08.2014. 12:55 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
@tarla

Ostaje da je poznavanje rada u shell-u neophodan skillset - možda ne blejačima na Facebook-u, ali za korišćenje, još uvek. Šta misliš, da svako može da plaća ili ima nekoga ko poznaje shell za upload wordpress-a ili drupal-a na Heroku ili Openshift?


Vecina firmi koje nemaju in-house web ekipu se ne zamara tim stvarima vec plate firmu koja im kompletno odrzava web prisutnost. Ako su izmene retke, to izadje jeftinije nego drzati cak i jednog web-admina koji ne moze a da ne kosta ispod prosecne plate.

Pretpostavljam da se gradskoj sluzbi isplati da imaju svoj interni online tim koji ce raditi posao odrzavanja sistema kao i uploada sadrzaja, ali osim tih ljudi u tom timu ne vidim zasto bi bilo ko drugi morao da zna "kako da uploaduje Wordpress" ili da zna sta je Wordpress uopste.
[ bojan_bozovic @ 25.08.2014. 13:08 ] @
@Ivan

Govorio sam o pojedincima, kojih nema uopšte malo, a koji svaki čaš moljakaju po web i PHP podforumima ovde na [es] (a situacija na anglofonskim forumima poput sitepoint.com nije drugačija) kako da odrade ovo ili ono, umesto da plate nekoga. Nisam uopšte imao firme na umu.
Samo vidi koliko ovde pojedinaca radi to (ili se petljaju u Linux koji im realno ne treba jer sve će raditi na windowsu i iznova postavljaju početnička pitanja).
[ bogdan.kecman @ 25.08.2014. 13:12 ] @
kakve veze to ima sa uredjenim sistemom u kome pojedinac NE SME da pipka
takve stvari? ko im brani kod kuce da rade sta god hoce ...

a ti sto pitaju kako da urade ovo ili ono pitaju zato sto sigurno nece
php sajt (niti bilo kakav drugi) hostovati na windowsu
[ bojan_bozovic @ 25.08.2014. 13:19 ] @
Citat:
bogdan.kecman: kakve veze to ima sa uredjenim sistemom u kome pojedinac NE SME da pipka
takve stvari? ko im brani kod kuce da rade sta god hoce ...

a ti sto pitaju kako da urade ovo ili ono pitaju zato sto sigurno nece
php sajt (niti bilo kakav drugi) hostovati na windowsu


U suštini nema, ali onda nema razloga ni da koriste windows u Minhenu, jer sve mogu da rade preko browsera ili su već portovali aplikacije na Linux (kako nisu prešli na njega juče). A ti si napisao baš da žele promenu "odozdo" zato što ne mogu da prčkaju po sistemu - što je u Windowsu GORE nego u Linuxu ako ima GCC na njemu ti ćeš da instaliraš šta hoćeš u $HOME samo menjanjem prefixa pa skoro uvek (sem kad nema GCC na sistemu) možeš da kompajliraš šta ti je volja
[ bogdan.kecman @ 25.08.2014. 13:24 ] @
> nema razloga ni da koriste windows u Minhenu

nema, nijedan poslovni razlog ne postoji. svi razlozi su vrlo kontra od
poslovnih.
na starom sistemu im je sve bilo dozvoljeno, na novom su im sve
"vannastavne" aktivnosti zabranjene...
inace to sto sam ja napisao je sta mi kazu ljudi koji tamo radu o
"odnosu prema novom sistemu" - niko od njih se ne pita koji sistem treba
tu da radi i sta se njima svidja ili ne ... pricu o smanjenju ms blama
je zapoceo ms covek koji je dosao na vlast u grad, i ako bude sve kako
treba (pravna drzava odradi svoje), ostace na tome da ms covek pusta
vruc vazduh i to je to

> ako ima GCC na njemu ti ćeš da instaliraš šta hoćeš u $HOME

ne znas ti dovoljno o linuxu kada tako pises :D
[ bojan_bozovic @ 25.08.2014. 13:29 ] @
dobro ne baš sve, ali neki AisleRiot bi mogao da se iskompajlira bez problema (ili zamena neka)
[ Ivan Dimkovic @ 25.08.2014. 13:31 ] @
Kao prvo, zasto bi neko instalirao GCC uopste na sistem birokratskog droida? Od njega se ne ocekuje da kompajlira bilo sta vec da procesira formulare, lupa pecate, odgovara na pitanja strankama i sl...

Kao drugo, sve i da imas GCC nista ti to ne znaci ako je ceo sistem obezbedjen tako da nema Internet pristup, nema USB stickove. Osim ako te ne mrzi da kucas program iz glave i ne oslanjas se ni na kakvu biblioteku koja nije na sistemu.

Plus, sta se desava ako ni jedan folder u kome mozes da pises nema execute? :)
[ bogdan.kecman @ 25.08.2014. 13:33 ] @
ne moras da imas home direktorijum uopste (niti su njihovi $HOME uopste
na tim lokalnim masinama) niti u $HOME mozes da imas fajl sa executable
flegom :D tako da moze da se zabrani "sve".
isto to moze da se napravi i na windozi da ni portable aplikacije ne
rade.. samo treba umeti
[ Ivan Dimkovic @ 25.08.2014. 13:37 ] @
Da stvar bude jos grdja, nije to nesto specijalno tesko, pogotovu ne za vece sisteme gde se masa racunara priprema iz jedinstvenog image-a...

Lenjost / nekompetencija je jedini razlog.
[ bojan_bozovic @ 25.08.2014. 13:37 ] @
Iskreno nikad nisam koristio linux bez chmod i gcc pa nisam razmišljao na taj način. Onda ste trebali da kažete, međutim, da u Minhenu koriste thin cliente, a ne windows ili linux.
[ rajco @ 25.08.2014. 14:09 ] @
To nije tehničko pitanje, već organizaciono, ukoliko menadžment odluči da će postojati restrikcije nema veze koji je os na klijentima, na Windows-u se to rešava za 10 minuta, izuzev portabilnih aplikacija gde je potrebno dodati applocker pa recimo da treba par sati sa sve deploymentom, što čak i ne zahteva najnovije verzije operativnih sistema.
[ bogdan.kecman @ 25.08.2014. 15:20 ] @
kao sto je receno vise puta u diskusiji zabrana se relativno lako
implementira na svim os resenjima i prilicno je efikasna
[ Nedeljko @ 27.08.2014. 18:44 ] @
Bojane

Ne razumeš se ti u OS-eve kada pominješ gcc.

Instaliraj im gcc i nauči ih da programiraju i to im neće omogućiti da izvrše nijednu nedozvoljenu operaciju. Možeš ti da nakucaš kakav hoćeš program i da ga kompajliraš, ali ga pokrećeš pod dozvolama koje sam imaš, tako da on ne može da uradi ništa mimo tih dozvola. To važi za bilo koji program, bilo da ga je kucao korisnik ili da je izvorni kod preuzet odnekle. OS sprečava nedozvoljene operacije na nivou nižem od aplikativnog.
[ Ivan Dimkovic @ 27.08.2014. 18:50 ] @
@Nedeljko,

To je vrlo opasno razmisljanje.

OS >teorijski< implementira restrikcije ali prakticno uvek postoji mogucnost rupe.

Stavljanjem gcc-a (ili bilo kojeg toolchain-a) na sistem, kao i dozvole izvrsavanja neautorizovanih procesa se samo povecava mogucnost otkrivanja/iskoriscavanja takve rupe.

Ne mora se tu raditi o cati koji ukucava formulare, vec to moze biti neko daleko zlonamerniji. gcc dozvole izvrsavanja ti omogucavaju da eksperimentises sa exploit-ovanjem daleko lakse nego kada ne bi imao te 2 stvari na sistemu.

Tacno, moguce je i bez gcc-a i bez prava izvrsavanja fokusirati se na trazenju rupa po browserima, editorima dokumenata i sl... ali gcc samo jos daje mnogo vise mogucnosti a nema nikakve potrebe drzati isti na nekom sistemu na kome radnik nema apsolutno nikakvog razloga da kompajlira bilo sta.

Adekvatna sigurnosna praksa je ostavljanje samo potrebnih stvari na sistemu. Sve sto nije potrebno za posao treba biti eliminisano, zato sto ne moze da skodi, a moze samo da koristi u smislu manje sanse za zloupotrebu.
[ Ivan Dimkovic @ 27.08.2014. 18:58 ] @
Evo primera od skora:

https://lists.debian.org/debia...ty-announce/2014/msg00130.html

Citat:

Pinkie Pie discovered an issue in the futex subsystem that allows a
local user to gain ring 0 control via the futex syscall. An
unprivileged user could use this flaw to crash the kernel (resulting
in denial of service) or for privilege escalation.

...

“Specifically, the futex syscall can leave a queued kernel waiter hanging on the stack. By manipulating the stack with further syscalls, the waiter structure can be altered. When later woken up, the altered waiter can result in arbitrary code execution in ring 0,” Cook wrote Thursday on Seclists.org. “This flaw is especially urgent to fix because futex tends to be available within most Linux sandboxes (because it is used as a glibc pthread primitive).”



http://openwall.com/lists/oss-security/2014/06/06/20

Citat:

Indeed. This is probably the biggest security flaw in Linux in the
past 5 years (if not the biggest ever) since it allows a full kernel
compromise even from extremely tight sandboxes.


Znaci, cata-sistem koji ima kompajler, pravo izvrsavanja - i debian i njegove derivate, ako mu se priblizi neko ko zna sta radi, moze dobiti kompletan pristup sistemu (ring 0).

Zbog toga, komplet eliminacija prava izvrsavanja osim za autorizovane procese, pravo pisanja samo tamo gde treba i eliminacija svih nepotrebnih modula, daemona, itd...

Nije garancija, ali svakako korak u pravom smeru.

Referenca:

http://tinyhack.com/2014/07/07...-bug-and-uncovering-towelroot/
[ bogdan.kecman @ 27.08.2014. 21:04 ] @
mislim da nema svrhe da diskusija ide na stranu "kako" .. jasno je da se
sigurnost u takvom office sistemu moze osigurati i na windows i na linux
platformi (za linux znam kako, za windows kazu ljudi da moze; nemam
pojma kako no nebitno ima tema za to koga zanima, sigurno nije za ovde)
... tako da sa strane sigurnosti mislim da su oba sistema ok... sto se
tice centralizovane administracije, ko je to radio zna koje su prednosti
a koje mane, svakako ubrzava i pojeftinjuje mnogo toga .. opet za linux
je to ok, za windows koliko znam to isto radi ... tako da sto se tih
nekih admin stvari tice mislim da je osnovna razlika linux vs windows u
ceni licence ... odrzavanje, administracija etc .. kosta isto i za jedan
i za drugi ..

ono sto sam ja licno i kroz svoje klijente video je, sa druge strane, da
je godinama trend da se zaposljavaju unix administratori i u windows
okruzenju posto je ogroman problem sa windows-only administratorima to
sto su potpuno beskorisni za bila sta dalje od nekoliko standardnih
setapa objasnjenih na 2 nedeljnom microsoft kursu .. dok uglavnom svaki
valjani unix admin vec zna celu tu pricu sa windozom + ume da namesti to
po zahtevu a ne po microsoftovih nekoliko templejta .. a i, kako jedan
moj, sad vec 20 godina, klijent kaze "I tell my unix admins what I want
and they find a way how to implement that in our mixed environment, on
the other hand when I had windows admins everything I ask is "not
possible" or "not supported" by the platform the way I want it and I
always had to make compromises. I will never hire windows admin again,
what they know a decent Linux admin learn during a single weekend"

osnovni problem koji ja imam sa open source desktop okruzenjem realno je
nepostojeca upotrebljiva zamena za excell i visio. za visio i nekako ima
bar nekoliko komercijalnih resenja koja rade posao, nisu bas dobri ko
visio ali rade, sa druge strane adekvatna zamena za excell koja radi na
linuxu ne postoji.. ja sam prilicno basic korisnik spreadsheet
aplikacija i za mene je openoffice/libreoffice calc neupotrebljiv, mogu
samo da zamisljim ljude koji malo ozbiljnije rade spreadsheet oni mogu
da se slikaju samo sa calc-om .. a ne moze sve, posebno ne spreadsheet
obrada, da ode na server side web app .. ne znam koliko njima to treba
tamo ali ja sam licno morao da pisem zahtev firmi za msoffice licencu
iako oracle po defaultu ima openoffice na svim racunarima (za ms office
moras da predas poseban zahtev da bi dobio licencu i ne odobrava se tek
tako)...

da sutra treba da teram svoju firmu sa 100 zaposlenih, sa svim ovim
iskustvom i znanjem, nemam pojma sta bi odlucio za desktop os .. evo
razmisljam vec 2h i ne znam odgovor .. tako da .. nista tu nije crno belo
[ Nedeljko @ 28.08.2014. 07:41 ] @
Ivane, taj ćata nema admin privilegije da ne bi prčkao po sistemu i pokvario ga. Čak ni IT iskusan ćata ne može da ikoristi gcc. Za to treba malo više skilova da bi se upotrebile bezbednosne rupe.

No, verujem da je budućnost u formalnoj verifikaciji jezgra ili barem delova ključnih za bezbednost. Onda nema nikakve opasnosti od neautorizovanih procesa.
[ bachi @ 25.07.2016. 22:19 ] @
Vadim temu iz naftalina. :D

Koji je epilog ove priče? Jesu li konačno prešli na Linux ili su se vratili na Win?
[ bogdan.kecman @ 25.07.2016. 22:21 ] @
nijedno
[ bachi @ 25.07.2016. 22:24 ] @
Šta to znači? Posle 10+ godina i dalje su nit tamo nit vamo?
[ bogdan.kecman @ 25.07.2016. 22:34 ] @
pa pogledaj novi most kod ade, mnogi pricaju kako je glupo sto je
napravljen, mnogi pricaju kako je to beskorisna glupost i kada su ti
mnogi dosli na red da odlucuju nesto prekinuli su sve radove na njemu,
nece ga sruse (osim na jeziku), i dalje ga koriste posto radi, ali
nikakav dalji rad na njemu se ne odvija ... za 20 godina ce verovatno
biti potpuno ista situacija samo ce most da bude vec star i zreo za
opravke a niko nece hteti da ga opravlja
[ Aleksandar Đokić @ 25.07.2016. 23:53 ] @
Bogdane, jes nije mesto, ali most na adi se gradi i dalje. Trenutno prave pristupnice.
[ bogdan.kecman @ 26.07.2016. 00:05 ] @
abitno, uzmi za primer da je to sto sam ja napisao tacno (abitno dal
jeste ili nije, koliko ja znam tacno je posto ga prelazim svakih par
dana i kako se promenila vlast na tim "gradilistima" ima po jedan dva
radnika koji glume rad i cuvaju beton da ga neko ne ukrade, ne prave
nista, no abitno ne se mesam u politiku..) .. uzmi da je u pitanju
virtualni most preko virtualne reke koju su napravili politicari iz
grupe tadirani1 a onda je dosla na vlast grupa tadirani2 koja sad pravi
virtualni soliter na sred virtualne reke a virtualni most preko
virtualne reke ih ne zanima
[ calexx @ 26.07.2016. 00:10 ] @
Koji su koji od ovih u Minhenu?
[ Shadowed @ 13.02.2017. 20:42 ] @
https://arstechnica.com/inform...-switch-to-windows-10-by-2020/
[ bachi @ 13.02.2017. 20:47 ] @
Ahahahahahahahhahahahahhahahaha
[ Mister Big Time @ 13.02.2017. 21:27 ] @
Nemci i nisu tako efikasni nit pametni kako nam se nekada cinilo.
[ Shadowed @ 14.02.2017. 08:35 ] @
Pa da. Da jesu, ne bi nista dirali jos kad je tema pocela :)
[ bachi @ 14.02.2017. 16:41 ] @
Jbg momci, furao sam i ja do juče LibreOffice na kućnom kompu, a onda mi je pukao film kada preko Nitroa kada prebacim u doc Libre otvara katastrofa, isto tako iz Abbyy fine readera kad se prebaci, a da ne kažem što samog sebe uiebe kada snimi nešto iz doca u rtf ili odt iako ga je otvorio kako treba.

[ Panta_ @ 14.02.2017. 20:13 ] @
Citat:
At the time Munich began the move to LiMux in 2004 it was one of the largest organizations to reject Windows, and Microsoft took the city's leaving so seriously that then CEO Steve Ballmer flew to Munich to meet the mayor. More recently, Microsoft last year moved its German company headquarters to Munich.


http://www.techrepublic.com/ar...-source-and-return-to-windows/
[ Fabolous @ 15.02.2017. 06:14 ] @
Citat:
bachi:
Jbg momci, furao sam i ja do juče LibreOffice na kućnom kompu, a onda mi je pukao film kada preko Nitroa kada prebacim u doc Libre otvara katastrofa, isto tako iz Abbyy fine readera kad se prebaci, a da ne kažem što samog sebe uiebe kada snimi nešto iz doca u rtf ili odt iako ga je otvorio kako treba.


Slicna situacija, pogotovo sto dosta radim prebacivanje iz pdf u excel, libre me dotukao.
Vec pola god samo na win, linux ide na godisnji odmor ili dok se ne ukaze prilika za normalno koriscenje.
[ bachi @ 15.02.2017. 09:33 ] @
Pa mislim, snimim nešto iz Worda u RTF format (za probu), Libre Office ga otvori kako treba i prikaže isto kao i Word, zatim promenim neki text, snimim tu promenu i sledeći put kada ga otvorim, RTF ne liči ni na šta. Znači, sam sebe je uiebao!

Ista situacija i sa odt formatom, doc, docx je nešto bolji.

.odt koji sačuva Libre Office, Word uspešno otvori i prikaže sve kako treba, promenim nešto, sačuvam, posle Libre Office otvori i izgleda kao da je atomka pala.

Sve dok je tako, a ne mogu da kažem da je isključivo MS krivica, jer se Google docs znaaaatno bolje snalazi za MS formatima, Libre/Openoffice jednostavno nisu rešenje. :(
[ Space Beer @ 15.02.2017. 09:34 ] @
Ne znam šta da vam kažem, ja OO/LO koristim na svom PC-u već 7-8 godina, i na prozorima i na pingvinima. Mada sa ovom Office365 ponudom i 1TB na OD-u, ni MS office više nije tako skupo rešenje.

na temu:
Ne bih da advokatišem mnogo, ali ove vesti mi nemaju mnogo smisla. Ne znam nemački i ne mogu da čitam njihova zvanična dokumenta/objašenjenja.

Kako je moguće da nakon 10 godina prelaska na novi OS, shvatiš da softver koji ti treba ne radi na linuxu? Da li je realno da ti nikome nije palo na pamet? Ako je to zaista tačno, pošto ne znam šta konkretno koriste od Oracle i SAP alata. Mada i ja bih uvek radije koristio normalan program na skupljem/zatvorenom OS-u, nego web/cloud rešenje na nekom drugom. Posebno ako je iz SAP kuhinje.

Ne kažem kako je Libreoffice (ili oni i dalje koriste OO?) podjednako dobar kao i MS varijanta, pošto nije. Posebno ukoliko se radi sa određenim softverom koji ima integraciju sa npr. Excelom (SAP?). Ali opet, zar to nisu stvari koje su bile poznate pre nekoliko godina? Ako su znali da treba da koriste neki VBA macro i da nema drugog rešenja, morali su i da znaju da to neće raditi kako treba. Ako im treba neka posebna forma, macro ili sl. valjda znaju da mogu napraviti od nule u LO/OO. I da za to ne treba 10 godina. I dalje mi nije jasno kakve specifične zahteve može imati neka gradska administracija. Jedino mi Solitaire pada na pamet.

Što se tiče office dokumenata, formi i sl. ne znam gde je sve problem, ali valjda ti kao uprava treba da postaviš standard i da odrediš sa kojim dokumentima radiš. Posebno ako radiš sa formatima i softverom koji je dostupan svima, a ne kao neke naše agencije koje ti daju samo pdf, i kažu odštampaj i popuni rukom. Pa se ti zahebavaj sa raznim pdf editorima i glupostima. Takođe, i u firmama često ljudi koriste različite verzije softvera istog proizvođača, pa se tako stvaraju fajlovi koji ne liče ni na šta, a nekad se ne mogu ni otvoriti. Pa mi i MS preporučuje neki Compatibility mode pošto ja koristim Office 2016, a kolega 2007.

Ako ja kao firma radim sa Corel programima, i hoću da sarađujem sa nekom ko koristi Adobe paket, mogu da mu kažem - ili mi pošalji fajl koji mogu da otvorim, ili nemoj ni slati (možda nije najbolji primer, ali dođe na isto). Možda će biti potrebna dodatna akrobacija, ali sigurno neću ja menjati softver koji koristim u svojoj firmi, niti on u svojoj. Bar ja ne znam za slučaj da je neka firma odlučila da zameni softver koji je platila nekoliko desetina hiljda € samo zato što njihov partner koristi nešto drugo. I šta će raditi ako neko koristi nešto treće (Kingsoft office? :) ) Ali lako je njima da na svakih nekoliko godina skaču sa jedne platforme na drugu, kad tu gimnastiku plaćaju poreski obveznici.

Zaista cela priča izgleda kao da se dešava kod nas, a ne kod njih :)

I na kraju, pošto vidim da se piča o web rešenjima, hteo bih da izjavim za dnevnik da mrzim sve što nije instalirano na mom PC-u i da se nadam da nikad neću morati da koristim web pregledač za nešto što nije pregledanje weba.
[ bogdan.kecman @ 15.02.2017. 13:26 ] @
Citat:
Space Beer: Ne znam šta da vam kažem, ja OO/LO koristim na svom PC-u već 7-8 godina, i na prozorima i na pingvinima. Mada sa ovom Office365 ponudom i 1TB na OD-u, ni MS office više nije tako skupo rešenje.


ako pogledas skorasnje gubitke terabajta podataka koje su neke ogromne kompanije imale (skoro gitlab.. najveci mislimd a bese pinterest.. neki dan.. mnogi drugi koji nisu bili bas tako otvoreni) mozda pogledas malo drugacije na taj terabajt na od-u, ako na to dodamo sigurnosne probleme cloud storage-a i to da je m$ sampion u ignorisanju osnovnih security postulata.. mora da ti ti dokumenti bas nisu bitni ako ces tamo da ih cuvas..

Citat:
Space Beer:
Kako je moguće da nakon 10 godina prelaska na novi OS, shvatiš da softver koji ti treba ne radi na linuxu?

sav sw koji nije radio nativno na lindzi je popisan, i planiran je rewrite istog, veliki deo je poguran pod wine-om.. sav "bitan" sw radi 1/1 od prvog dana

Citat:
Space Beer:
Da li je realno da ti nikome nije palo na pamet? Ako je to zaista tačno, pošto ne znam šta konkretno koriste od Oracle i SAP alata. Mada i ja bih uvek radije koristio normalan program na skupljem/zatvorenom OS-u, nego web/cloud rešenje na nekom drugom. Posebno ako je iz SAP kuhinje.

nema gotovo nista od orakla sto je izaslo zadnjih 10 godina da ne radi na linuxu, posebno nista sto se koristi za egov, a uopste nista sto je izaslo zadnjih 5 godina .. ne znam za sap

Citat:
Space Beer:
Ne kažem kako je Libreoffice (ili oni i dalje koriste OO?) podjednako dobar kao i MS varijanta, pošto nije. Posebno ukoliko se radi sa određenim softverom koji ima integraciju sa npr. Excelom (SAP?). Ali opet, zar to nisu stvari koje su bile poznate pre nekoliko godina? Ako su znali da treba da koriste neki VBA macro i da nema drugog rešenja, morali su i da znaju da to neće raditi kako treba. Ako im treba neka posebna forma, macro ili sl. valjda znaju da mogu napraviti od nule u LO/OO. I da za to ne treba 10 godina. I dalje mi nije jasno kakve specifične zahteve može imati neka gradska administracija. Jedino mi Solitaire pada na pamet.


m$office koji se non stop uzima kao primer njima nije absolutno nikakav problem, nikad nije bio, nikad nece biti ..
tacno je da OO/LO nisu 100% kompatibilni, nisu toliko dobri, imaju probleme .. opet neke stvari rade odlicno .. jbg ja licno koristim libre write za dokumente i m$excell za spreadsheets .. razlicite su ljudima preference .. u svakom slucaju "oni diktiraju standard" tako da oni nemaju problem..

ono sto je *jako* bitno shvatiti je da m$ ulaze godinama uzasno velike pare da se taj projekat izblati i unisti jer im je taj projekat ogromna kost u grlu, kolicina para koju trose na tu kampanju je mnooogo veca nego svi troskovi tog celog projekta .. mnogi ljudi su tu debelo placeni da koce i slicno, valjda smo na licnom primeru mogli da vidimo koliko je m$ prljav igrac (ma koliko im je m$excell najbolji alat koji su ikad napravili) ... a i pored svih tih para, m$ coveka na celu grada, svih tih "problema" koje oni imaju sa linuxom i "nista im ne radi" taj grad, znacajno veci od beograda (1.5M u samom gradu, skoro 6M na opstini vs beograd sa 1.35M u gradu / 1.65 na opstini) funkcionise na linux sistemu vec dosta godina, mnogo bolje nego sto beograd funkcionise na dozi :D


[ Ivan Dimkovic @ 15.02.2017. 13:49 ] @
@bogdan.kecman,

Citat:

Similar projects were started with varying success by parts of the Chinese government (Kylin), the Gendarmerie (GendBuntu), Amsterdam (Open.Amsterdam),[7][8] Zaragoza, Spain (AZLinux), Vienna (abandoned Wienux),[9] and Solothurn, Switzerland (abandoned).[10]


Mozda razlozi imaju manje veze sa "zlim Microsoftom" (koji radi isto sto bi i svaki drugi vendor radio) a malo vise sa tim sto svaka fckin opstina pokusava izmisliti tocak i praviti specijalne distribucije za svoje potrebe.

Ono, LiMux, Wienux, ... koliko rupa na saksiji treba da se izbusi? :)

Linux advokati jako dobro razumeju ideju "bacanja para" na Windows licence, a sta je sa bacanjem para za radno vreme gomile droida koji se bave izmisljanjem tockova tj. sinhronizacijom svoje magicne opstinske distribucije sa upstream distribucijom? Mogli bi da im daju i neke lopate da prebacuju sljunak sa jedne gomile na drugu, pa onda opet nazad.


[ bogdan.kecman @ 15.02.2017. 13:56 ] @
@ivan, daleeeeeeko od toga da mi iste stvari ne idu na .!. .. sve je to
vrlo tacno..
[ rajco @ 15.02.2017. 14:03 ] @
Citat:
bogdan.kecman: ako pogledas skorasnje gubitke terabajta podataka koje su neke ogromne kompanije imale (skoro gitlab.. najveci mislimd a bese pinterest.. neki dan.. mnogi drugi koji nisu bili bas tako otvoreni) mozda pogledas malo drugacije na taj terabajt na od-u, ako na to dodamo sigurnosne probleme cloud storage-a i to da je m$ sampion u ignorisanju osnovnih security postulata.. mora da ti ti dokumenti bas nisu bitni ako ces tamo da ih cuvas..

Nisam siguran kako misliš da je MS sampion u ignorisanju sec postulata? Da li si video kako je urađen/uređen bilo koji datacenter u njihovom vlasništvu, o pravima pristupa da ne pričam. Ako pričamo o OneDrive for Business koji je i jedini opcija za poslovne podatke on se bekapuje u više datacentara na geografski različitom području. Ukoliko koristiš Azure backup(ako si rad da platiš biraš na koliko i kojim lokacijama će sve biti) podaci se kriptuju sa AES256 i nije ih moguće vratiti ako izgubiš ključ koji se nalazi samo i isključivo kod tebe... Za sve biznis usluge možeš da uključiš MFA. Ako pričamo o običnim korisnicima i security polisama siguran sam da ću brže da resetujem lozinku na tuđem Gmail nalogu nego na sopstvenom outlook/hotmail ako nije podesen neki recovery metod.
Naravno za svaku uslugu treba pročitati SLA pa prema tome i odlučivati da li ta usluga nekom vrši posla.
[ bogdan.kecman @ 15.02.2017. 14:14 ] @
a vidi nisam se ja rodio juce, m$ je tu vec mnogo godina i security
record im je patetican... a to sto treba biometrisko logovanje da udjes
u data centar, trebalo i u rackspace-u pa im udario kamion u trafo
stanicu i agregate, popalio 10% servera, downtime 5 dana, gubitak date
etc etc ... nije ni amazon datacentar nista manje zasticen od m$-ovog pa
pitaj ove iz pinteresta etc etc ... fira koja radi direktno sa onim
troslovnim organizacijama koji imaju direktan pristup svoj dati + se
prodaje data konkurenciji ... drzati "company data" tamo hahahahah ...
moj prvatni bi i drzao posto tu nema nista, ja 99% stvari koje radim su
svejedno vec svima dostupne .. al poslovnu datu :D :D D:D :D ...
[ rajco @ 15.02.2017. 14:28 ] @
Citat:
bogdan.kecman: a to sto treba biometrisko logovanje da udjes
u data centar, trebalo i u rackspace-u pa im udario kamion u trafo
stanicu i agregate, popalio 10% servera, downtime 5 dana, gubitak date
etc etc ...

Pogledaj DC u Irskoj i vidi da li može kamion da udari negde, mislim da su izdejstovali zabranu letenja iznad. RackSpace nije ni blizu za poređenje. Voleo bih da mi navedeš ko je to sve bolji ako kažeš da su oni loši. Naravno podatke čuvaš koliko su ti bitni, pa ih neko skladišti na USB, neko doda i kriptovanje na taj fleš, dok će treći koristiti svoj datacenter, diskove i tape, DR lokaciju, a možda dodati i bekap u neki cloud.
[ bogdan.kecman @ 15.02.2017. 14:36 ] @
ne kontas ti sta ti ja pisem, slobodno drzi datu na m$ data centru
ocigledno ti nije bitna ni data ni privatnost :D
[ Space Beer @ 15.02.2017. 15:51 ] @
@bogdan.kecman
Ne znam ja ništa, u članku piše da im Oracle i SAP softver ne radi na linuxu. I meni je sumnjivo, ali tako je :)
Citat:
Ivan Dimkovic:
@bogdan.kecman,

Mozda razlozi imaju manje veze sa "zlim Microsoftom" (koji radi isto sto bi i svaki drugi vendor radio) a malo vise sa tim sto svaka fckin opstina pokusava izmisliti tocak i praviti specijalne distribucije za svoje potrebe.

Ono, LiMux, Wienux, ... koliko rupa na saksiji treba da se izbusi? :)

Linux advokati jako dobro razumeju ideju "bacanja para" na Windows licence, a sta je sa bacanjem para za radno vreme gomile droida koji se bave izmisljanjem tockova tj. sinhronizacijom svoje magicne opstinske distribucije sa upstream distribucijom? Mogli bi da im daju i neke lopate da prebacuju sljunak sa jedne gomile na drugu, pa onda opet nazad.


Sad si me podsetio na Igorov komentar na Wayland (i systemd, pulseaudio...)
Citat:
Software developers are the coal miners of the digital industry, and they need to work hard to make users happy. As a phrase 'easier to develop' should be outlawed, and people who like it need to be electrocuted by old radio batteries and then exiled to Mars in non-A/C spaceships. If you can't write smart code, it's your problem. The user should not suffer because developers think they're princesses.

http://www.dedoimedo.com/computers/fedora-25-wayland-vs-xorg.html

Ni ja ne razumem u čemu je problem koristiti standardnu i pouzdanu distribuciju kao što je Ubuntu (LTS) ili Debian. Nisam siguran, ali mislim da naše zdravstvene ustanove koriste openSUSE (koji je ranije nudio extended support verzije, sada prati SLED). Nego je to što kažeš - mora neko da izmišlja točak. Aj da razumem Kineze (ipak mora neko da kontroliše ko šta gleda), ali ovi EU lokalci mi nisu jasni.

A što se cene OS-a tiče, mislim da je SLED skuplji od enterprise windoze, ili su egal :) Još sad kad MS nudi rolling verziju Home i Pro Windowsa, mislim da je cena za sam OS beznačajna u poređenju sa ostalim troškovima. Bilo za kućne korisnike, male ili velike firme. A niko nikome ne brani da koriste FOSS i na windowsu, ako baš hoće da štede na Office i Adobe licencama.
[ rajco @ 15.02.2017. 17:56 ] @
Citat:
bogdan.kecman: ne kontas ti sta ti ja pisem, slobodno drzi datu na m$ data centru
ocigledno ti nije bitna ni data ni privatnost :D

Rekao bih da nisam nigde pomenuo da držim podatke na cloud-u? Mislim da je moje pitanje prilično jasno, a odgovor jos nisam dobio. Mozes da nam das i scenario neke prosečne firme u Srbiji pa nam reci da li sa Žikom i Perom postižeš veću privatnost, odnosno gde je najslabija karika. Kada budes to pisao razmisli kakvu infrastrukturu ima ta firma...
[ Nedeljko @ 18.02.2017. 08:55 ] @
Sa onim ko koristi Windows 10 za ozbiljne stvari nešto nije u redu. Sa onom polisom privatnosti taj sistem nije nizašta.
[ Nedeljko @ 18.02.2017. 12:37 ] @
SAP i ORACLE itekako rade na GNU/Linux-u.

Možda je iznošenje očigledne netačnosti skrivena poruka da su pod pritiscima i da se zapravo ne radi o nekoj neizvodljivosti.
[ Nedeljko @ 18.02.2017. 17:44 ] @
Odavno smo videli da deklarisane slobode izbora ne postoje, već sila diktira politiku.

Ima da kupiš šta ti se kaže, a onda napiši političko saopštenje kako odgovara.
[ Panta_ @ 06.03.2017. 15:25 ] @
Izgleda da nije jos gotovo. Borba se nastavlja!



Citat:
Background information

What lead to this public hearing on 15 February? In 2014, Dieter Reiter was elected new mayor of Munich. He had referred to himself as "Microsoft fan" even before he took office. He prides himself with having played a major part in the decision to move the Microsoft Germany headquarters to downtown Munich. He started to question the LiMux strategy as soon as his term started, and asked Accenture, a Microsoft partner in the same building as Microsoft, to analyse Munich's IT infrastructure. The report can be found here (German). It's noteworthy that in their report, the analysts identify primarily organisational issues at the root of the problems troubling LiMux uptake, rather than technical challenges.

The coalition of SPD and CSU filed a surprise motion with minimal lead time before the city council, with the goal to put LiMux to rest once and for all.


Our reaction

Given the importance of this matter, an ad-hoc coalition of The Document Foundation, KDE, OSBA, and the FSFE collected questions about this motion (German), as well as the processes that lead up to it. We reached out to all members of the city council prior to the public hearing. Additionally, we sent a call for action (German) to all our supporters in Germany and Austria, asking them to get in contact with politicians on this issue. The reaction was phenomenal. During the public hearing, politicians quoted some of our question, and said that they had never received as much input from the public before.

Thank you everyone who made this happen!

We also generated quite a bit of press coverage this way, not only in Germany, but also in other parts of the world. An incomplete list of press coverage can be found here. Please share with us any additional material you might know about.


https://fsfe.org/news/2017/news-20170301-01.en.html