[es] - Da li je moguce?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

^{20.03.2011. u 23:57 - pre 159 meseci}

Java, nikako da odgovoriš na Goranovo pitanje šta se dešava sa parama od prodaje akcija.

Kada se prodaju novoemitovane akcije, firma dobija pare od prodaje akcija i time zaista vredi više, jer je aktiva povećana. Da, to jeste dokapitalizacija. Iza tih novih akcija, nakon što se prodaju, stoje pare kojima su plaćene. Novi investitor nije ništa izgubio, već je samo promenio oblik svojih para. Sada su u akcijama.

Ti večito tvrdiš da bi novi investitori nakon toga izgubili, a račun ti pokazuje suprotno.

U onom primeru su novi investitori za 20,000 evra kupili 20% akcija od preduzeća koje nakon toga vredi 100,000 evra. Dakle, njihove akcije zaista vrede onoliko koliko su platili za njih.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 9519
89.216.32.*

+10256 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 08:28 - pre 159 meseci}

Citat:

Goran Rakić: @Java Beograd, zar se emitovanjem akcija ne događa upravo dokapitalizacija?

Ne, ne i ne ! Sto puta NE. Emitovanjem akcija se ne dobija ništa.

Evo mali slikoviti primer:

Imam kuću koja vredi 100 nečega. Dakle, da je sad ponudim tržištu (preko oglasa) realno bi se našao kupac koji je voljan da plati tih 100.

Ako u nju uložim još 20 : stavim Alu prozore, namestim podno grejanje, namestim ektra pločice i sanitarije (to je dokapitalizacija) onda mogu da kažem da kuća sad vredi 120 i opet ću realno da nađem kupca, koji je spreman da plati 120, kad tako ponudim tržištu.

Ali ne može obratno: da je, onakvu kakva je bila, ponudim tržištu za 120. (To je ona emisija novih akcija bez prethodne dokapitalizacije) Jer, niko to neće da kupi za 120 ! To što sam ja ponudio (emitovao akcije) ne znači da će to neko da kupi. Dakle, ne može se reći: "prodaću je za 120 i onda ona vredi 120". Ne. To tako ne ide.Tom logikom možeš da ponudiš tržištu tu kuću i za 200, ali džaba.

Nekoliko duskutanata na ovoj temi olako koristi niz reči "... firma emituje akcije i proda ih na berzi ..." kao da je to neki poslić od 5 min. Ne, naprotiv. Nije. Sto puta ne ! Jer, da bi firma prodala akcije, neko mora da kupi te iste akcije, da uloži svoje "žive" realne pare.

I još jednom:

a) Kuća realno vredi 100. (kupac će se pojaviti)
b) Novo emitovanje akcija je isto što i oglas: "Prodajem kuću za 120". (možeš da oglašavaš prodaju godinama - niko to neće da kupi)
c) Dokaplitalizacija, pa emitovanje akcija je: "Popravio sam kuću, uložio u nju, sada je vrednija nego pre, i sad je prodajem za 120" (kupac će se pojaviti).

I stoti put: izbacite iz mozga termin " .. kad se prodaju akcije ..." jer, one se neće prodati.

Citat:

Nedeljko: Kada se prodaju novoemitovane akcije, firma dobija pare od prodaje akcija i time zaista vredi više, jer je aktiva povećana.

U kontekstu primera koji sam naveo, mogao bih reći: kad se kuća proda za 300, ona zaista i vredi 300. Samo još da nađem ko će da je kupi za 300. Dakle, opet NE. Neće se nikad prodati za 300.

Kad dam oglas i Juga 45 prodam za 10.000 EUR, on zaista i vredi 10.000 EUR. Jel tako Nedeljko ?

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 21.03.2011. u 09:41 GMT+1]}

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 08:51 - pre 159 meseci}

I posle ti nekog nazivas pericom.

Celo tvoje rezonovanje nema nikakve realne osnove jer poredis babe i zabe. Kuca nema profitni potencijal, firma ima. Dokapitalizacija se vrsi radi razvijanja novih ili poboljsavanje staih profitnih prilika ne za prosto uvecavanje aktive. LJudi takodje rade upravo to sto ti opet tvrdis da ne moze. Kupuju stare stanove sa ostecenjima, ulazu svoju ili tudju lovu u renoviranje i dobijaju nekretninu cija je net vrednost veca od stare cene plus ulaganje. Tako da ako hoces ekvivalentan primer sa kucama, ako kuca kao stara vredi 100k zato sto je zapustena i vlasniue treba da da 20k da bi kuca vredela 140k na trzistu naravno da je logicno da ce potraziti investiciju ako nema svojih 20k (u realnosti homeowners za to koriste home equity kredite kao dostupniji kapital ali cisto radi rezona ispratimo akcionarsku pricu jer se i u home equity scenariju banka pojavljuje kao investitor). Uleteces ti npr sa 20k u projekat i dobiti 1/6 zarade tj 23.3k tj zaradu od 16.6%, malo li je? Vlasnik kuce od 100k ce dobiti 116.6k umesto 100 jer je imao poslovnu sposobnost da se odrekne 20% vlasnistva zarad spoljne dokapitalizacije. Naravno da neces na slepo dati 20k evara ali ako ti vlasnik izlozi svoj plan, valuaciju kuce, procenu trenutnih kretanja takvih kuca na trzistu onda mozes da doneses odluku da li si spreman da rizikujes deo ili svih 20k. Nijedna investicija nigde, sa berzom, bez berze, AD ili DOO, nije bez RIZIKA.

_{[Ovu poruku je menjao mmix dana 21.03.2011. u 10:01 GMT+1]}

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 09:19 - pre 159 meseci}

Java

U pravu si da se dokapitalizacija ne dešava emitovanjem akcija, već njihovom prodajom. Goran je u tom smislu bio neprecizan.

Citat:

Java Beograd: b) Novo emitovanje akcija je isto što i oglas: "Prodajem kuću za 120".

Netačno.

Citat:

Java Beograd: I stoti put: izbacite iz mozga termin " .. kad se prodaju akcije ..." jer, one se neće prodati.

Zašto neće ako po onoj računici novi ulagač ništa ne gubi? Ti tvrdiš da bi novi ulagač bio kratak, ali računica govori suprotno.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 9519
89.216.32.*

+10256 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 09:26 - pre 159 meseci}

Citat:

Nedeljko: Zašto neće ako po onoj računici novi ulagač ništa ne gubi? Ti tvrdiš da bi novi ulagač bio kratak, ali računica govori suprotno.

Kako ne gubi kad plaća 120 nešto što vredi 100. Da li je kratak neko ko polovnog Juga plaća 10.000 EUR ?

Šta je poenta ? Mogu ja da kupim polovnog Juga za 10.000 EUR i da tvrdim da on vredi toliko. Ali, doći će dan kad ću poželeti da ga prodam, na tom istom tržištu. Da li ću ga prodati za toliko ?

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 09:35 - pre 159 meseci}

Po toj logici, sta je onda poenta kupovanja novog auta za 17000 kad ce kroz pet godina da vredi 10000 ili manje?

Don't feed the troll

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
89.216.32.*

+2790 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 10:14 - pre 159 meseci}

Java, tvoj primer ne valja. Naravno da kuću koja vredi 100 niko neće da kupi za 120, ali to je samo primer koji si ti nalupao.

Da se vratimo na primer sa preduzećem, koje ima aktivu vrednosti x evra i vredi na tržištu 80,000 evra i 8000 akcija. Dakle, vrednost akcije je na tržištu 10 evra. Onda se emituje još 2000 akcija. Nemoj me sad pitati zašto baš toliko, moglo je i 222,000, ali hoću cele procente. Proda ih po 10 evra (nađu se neke "naivčine") i na taj način preduzeće pribavi 20,000 evra od prodaje novoemitovanih akcija (dokapitalizovalo se tako što je "odralo naivčine"). Sada preduzeće ima aktivu od x + 20,000 evra i samim tim vredi više (zahvaljujući onim "naivčinama"). Dakle, vredi 100,000 evra i ima 10,000 akcija.

Da vidimo ko je kratak:

Stari akcionari drže 8000 od 10,000 akcija, to jest 80%, a pošto preduzeće sada vredi 100,000 evra, one vrde 80,000, koliko i pre.
Novi akcionari ("naivčine") drže 2000 akcija od 100,000, to jest 20%, a pošto preduzeće vredi 100,000 evra, one vrede 20,000 evra, koliko su i plaćene.

Zadatak za razmišljanje: Ko je zaradio, a ko je kratak?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 9519
89.216.32.*

+10256 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 10:18 - pre 159 meseci}

Citat:

mmix: .... ako kuca kao stara vredi 100k zato sto je zapustena i vlasniue treba da da 20k da bi kuca vredela 140k na trzistu naravno da je logicno da ce potraziti investiciju ako nema svojih 20k (u realnosti homeowners za to koriste home equity kredite kao dostupniji kapital ali cisto radi rezona ispratimo akcionarsku pricu jer se i u home equity scenariju banka pojavljuje kao investitor). Uleteces ti npr sa 20k u projekat i dobiti 1/6 zarade tj 23.3k tj zaradu od 16.6%, malo li je? Vlasnik kuce od 100k ce dobiti 116.6k umesto 100 jer je imao poslovnu sposobnost da se odrekne 20% vlasnistva zarad spoljne dokapitalizacije.

Ono u čemu ti grešiš je to mešaš :
a. Očekivana tržišna kretanja i promenu vrednosti akcija usled tržišnih promena
b. Promenu vrednosti akcija usled dokapitalizacije

Naravno da akcije kompanije mogu da skoče. Tgovina hartijama od vrednosti upravo se zasniva na očekivanoj promeni. Rizik o kojem pišeš je uvek prisutan. U kontekstu primera sa kućom, ako uzmemo u obzir sva moguća tržična kretanja, sasvim je moguće da se u kuću koja vredi 100k uloži još 100k i onda, kad se završi renoviranje proda za ukupno 50k. Ponuda-potražnja, to je jasno. Cena kuće u USA se 2008 srozala na 10% vrednosti.
Dakle, ako ćemo da diskutujemo šta je sve moguće na tržištu, tj. na berzi - onda bolje da se odmah složimo da je moguće bukvalno SVE !

Ali ovde Nedeljko i ja diskutujemo o tome kako se menja vrednost akcija (time i vrednost firme) usled dokapitalizacije tj. novih uluganja u firmu.

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 10:37 - pre 159 meseci}

Ne, ti sve vreme i uporno pricas o motivaciji potencijalnog investitora da kupi novoemitovane akcije firme koje nisu pokrivene postojecom aktivom. Od samog pocetka pricas o tome iako to nema veze sa mozgom jer sva psotojeca aktiva vec pripada postojecim deonicarima. I mi sve vreme pokusavamo da ti objasnimo da motivacija postoji i da je ta motivacija bazirana na "prihvatanju rizika u zamenu za potencijalni profit ostvaren esploatacijom novostecene aktive". TO je sve, nema tu ni vece ni manje mudrosti od toga i to je ono sto ti iz nekog razloga ne mozes da prihvatis. Emitovanje novih deonica i njihova prodaja UVECAVA aktivu, postojeci deonicare GUBE procentualno ucesce (pod uslovom da nisu iskoristili pravo prece kupovina kao ga imaju) ali NE GUBE monetarnu vrednost deonica koje drze samo zato sto su nove deonice emitovane jer je kes kojim su kupljene deonice deponovan na racun, dakle u aktivu, kompanije (ne postojecih deonicara). I to je sasvim ok jer osnova investiranja nije uspostalvjanje kontrole samo po sebi, svrha investiranja je ostvarivanje profita.

Uzmi osnovni, najosnovniji model, ti i 2500e. Otvaras d.o.o. i deponujes 2500e kao osnivacki ulog. To vise nisu tvoje pare, ti si svojima parama kupio/investirao u 100% vlasnistva nad kompanijom kojoj sada te pare pripadaju. Zasto si to uradio kad je aktiva te firme pre tvojih 2500e nepostojeca? Zato sto ocekujes da ces od tih 2500e napraviti mnogo vise, zar ne, kapitalizovano si kompaniju da bi kroz nju obavljao delatnost i ostvarivao profit. Investiranje u tudje novoemitovane deonice nije nista drugacije samo je modelirano frakcionim ucescem baziranim na izdatim deonicama.

Odgovor na temu

Vlada A

Član broj: 271370
Poruke: 142
..106.109.adsl.dyn.beotel.net.

Sajt: bedbids.com

+3 Profil

Re: Da li je moguce?

^{21.03.2011. u 13:38 - pre 159 meseci}

Evo cistog primera:
Skoro je ruski investicioniu fond ulozio i facebook 1,5 milijardi cime je njegova vrednost povecana od 30 milijardi na 50 milijardi samo na osovu procena da bi u buducnosti vredeo mnogo vise. Nema nikakve imovina, nikakve zgrade, automobile ... Samo procena rasta vrednosti firme!

http://www.hrsvijet.net/index....d=12:tehnologija&Itemid=48

http://www.seebiz.eu/sr/kompan...a-googla-i-amazona,103625.html

Odgovor na temu