[ bigvlada @ 31.08.2016. 11:09 ] @

Apple ordered to pay €13bn after EU rules Ireland broke state aid laws

European commission says Apple got illegal help with tax breaks but CEO Tim Cook says ruling threatens investment in Europe

The commission said the deal allowed Apple to pay a maximum tax rate of just 1%. In 2014, the tech firm paid tax at just 0.005%. The usual rate of corporation tax in Ireland is 12.5%.

https://www.theguardian.com/bu...es-eu-ruling-ireland-state-aid

Inače, koga interesuje tema postoji knjiga Treasure Islands: Tax Havens and the Men who Stole the World koju je napisao Nicholas Shaxson i koja opisuje kako su države potkradale sopstveno stanovništvo decenijama prebacujući na njih porez koji nisu platile multinacionalke. Nakon čitanja zapitaćete se da li je film Golden Eye stvarno imao srećan kraj.
[ negyxo @ 31.08.2016. 12:12 ] @
Citat:

Tax Havens and the Men who Stole the World koju je napisao Nicholas Shaxson i koja opisuje kako su države potkradale sopstveno stanovništvo decenijama prebacujući na njih porez koji nisu platile multinacionalke.


Klasican komunisticki bshit. Ne moze neko da te potkrade tako sto ti ne uspes da mu otmes. Ludilo koje je zahvatilo citav svet da se neuspelo otimanje od drugih naziva kradjom...

A sto se tice Apple i Irske, bice interesnatno sta ce Irska uraditi. Kako god, cini mi se da bi oni radije da ostanu bez tih 13BN :)
[ Nedeljko @ 31.08.2016. 17:03 ] @
Jednoj Irskoj 13 gigadolara. Evo, neka meni uplate sto somića i biću zadovoljan eplovim doprinosom meni.

Svašta!
[ bigvlada @ 01.09.2016. 12:37 ] @
Citat:
negyxo:
Citat:

Tax Havens and the Men who Stole the World koju je napisao Nicholas Shaxson i koja opisuje kako su države potkradale sopstveno stanovništvo decenijama prebacujući na njih porez koji nisu platile multinacionalke.


Klasican komunisticki bshit. Ne moze neko da te potkrade tako sto ti ne uspes da mu otmes. Ludilo koje je zahvatilo citav svet da se neuspelo otimanje od drugih naziva kradjom...

A sto se tice Apple i Irske, bice interesnatno sta ce Irska uraditi. Kako god, cini mi se da bi oni radije da ostanu bez tih 13BN :)


Naravno, sasvim je normalno da kul kompanije plaćaju 0,005% poreza a rupu u budžetu popunjava ostatak poreskih obveznika. Što se tiče komunista, sovjetska Moskovska banka je kao pravno lice decenijama glasala na lokalnim izborima u Sitiju. I komunisti i kapitalisti i islamisti i sekularisti su radili istu stvar, potkradali sopstveno stanovništvo i krili pare u poreskim rajevima.
[ Java Beograd @ 01.09.2016. 13:29 ] @
Niste skapirali poentu.

Irska država je dozvolila Googlu posebne poreske olakšice. Specijalne! I Google, umesto da plati 26 mlrd, on platio "samo" 13 mlrd, ali IRSKOJ ! (hipotetički, ako je 50% poreza, nisam siguran koji je procenat u pitanju)

Da im Irska nije dala specijalne poreske olakšice, onda Google verovatno ne bi registrovao firmu u Dablinu, nego verovatnije u Londonu, i/ili Frankfurtu i / ili Amsterdamu ...
Ovako su Irci išli logikom "Bolje i upola manje poreza, ali nama, nego pun porez nekom drugom". Lukavo, zar ne ?!

E, a sad je Evropska komisija rekla "Ne može tako". "To su protivzakonite poreske olakšice, mora da se plati pun porez. " I to Irskoj, jer je tamo Google registrovao firmu.

I jesu u pravu. Ali, to sad Irskoj ne ide na ruku, jer su definitivno računali na "duge staze" da na slično lukavstvo privuku i ostale belosvetske firme, da se za EU registruju baš u Dablinu. Ako Google plati tih 13 mlrd, to je poruka drugima da nikako ne očekuju specijalne poreske olakšice u Dablinu.

Sad nešto Irci ke njaju kako ne može EU zakon da bude iznad nacionalnog, ali, naravno ćute kad im EU zakoni idu po volji, i dozvoljavaju da Google posluje u celoj EU, a registrovana samo u Dablinu.

Generalno uzevši, EK je u pravu. Gde bi se sve završilo, ako bi se zemlje članice EU međusobno utrkivale koja će više poreskih povlastica da da beosvetskim kompanijama.
[ DaliborP @ 01.09.2016. 16:14 ] @
Irska vec ima najnizi korporativni porez u EU, tako da nisu te olaksice jedini razlog zasto vecina velikih americkih firmi imaju upravo centar u Irskoj.

Mada, pravi razlog za one velike igrace je ovaj, koji se takodjer menja: https://en.wikipedia.org/wiki/Double_Irish_arrangement

Osim toga Apple je u Irskoj od 1980-te, Microsoft od 1984-te, tako da partnerstvo traje vec poduze.
[ negyxo @ 01.09.2016. 20:17 ] @
Citat:
bigvlada: Naravno, sasvim je normalno da kul kompanije plaćaju 0,005% poreza a rupu u budžetu popunjava ostatak poreskih obveznika. Što se tiče komunista, sovjetska Moskovska banka je kao pravno lice decenijama glasala na lokalnim izborima u Sitiju. I komunisti i kapitalisti i islamisti i sekularisti su radili istu stvar, potkradali sopstveno stanovništvo i krili pare u poreskim rajevima.


Rupu u budzetu moze samo da pravi drzava i korisnici budzeta ne oni od kojih se uzima. Najgore je, a to i ti radis, sto neuki narod i mnogi izjednacavaju kradju (isisavanje para iz budzeta) sa nedovoljno halavim uzimanjem drzave od onih koji privredjuju. To je jednostavno bezobrazluk sam po sebi, no, zasto da ne, indoktrinirati ljude da ne razmisljaju sto vise sa tim "nije dovoljno dao = ukrao od drzave". No, ne verujem da cu tvoje misljenje promeniti ni milimetar, kao sto ni ja moje misljenje necu promenuti po pitanje poreza.


Java
Poenta je da je Irska isla mimo zakona EU, i sasvim je legitimno da EU trazi da se Irska ponasa u skladu sa zakonima EU posto je clanica EU. To sto Irska daje povlascenje nekim firmama u vidu poreza je u pravo ono protiv cega se EU bori, jer tom logikom bi onda svaka clanica mogla nekim firmama da daje povlastice i tako na domacem trzistu forsira te firme (recimo da mercedes ima specijalni status u DE i placa manji porez u odnosu na druge proizvodjace, onda ovom logikom ako svaka drzava krene ima da urusi smisao EU).
No, ono sto ja mislim da je nije fer je, da Apple placa retroaktivno porez koji nije bio dogovoren, ma sta neki mislili. Posto, Irska je ta valjda koja se pita koliki ce porez ko da plati na njenoj teritoriji, ako je Apple izdejstvovao specijalni tretman koji je mimo EU pravila, onda sorry, trebala je EU ranije da reaguje i opomene Irsku, apsurdno je da neka firma ima sa drzavom dil po kome sve radi legalno i onda drzava da dodje i kaze e to nije vise legalno i morate retroaktivno da platite.
[ Java Beograd @ 01.09.2016. 20:32 ] @
Citat:
negyxo: ... onda sorry, trebala je EU ranije da reaguje i opomene Irsku, apsurdno je da neka firma ima sa drzavom dil po kome sve radi legalno i onda drzava da dodje i kaze e to nije vise legalno i morate retroaktivno da platite.

Ovako kako si ti ispričao, zvuči logično.

Ali pazi, nisu to bilo kakve firme. To su veliki igrači na međunarodnoj sceni. Najveći igrači. Nisu oni baš sisali vesla. Direktor jednog Googla je moćnija figura od ukupnog samita pedsednika i premijera celog Balkana. Ne posluju oni sa jednim unajmljenim advokatom, nego imaju tim pravnika oho-ho (da ne pravim više poređenja)

Ne obrće Google stotine hiljada $ već stotine milijardi $.

Dakle, dobro je Google znao i ša radi, i sa kim radi, i sam kim se "hvata u koštac" i šta se sme i šta se ne sme. I kakve dilove sme firma da ima sa državom i kakve ne sme. I znao je Google, možda bolje od same Irske, šta Irska sme a šta Irska ne sme.

Kažem, veliki su to igrači. Tu ne važe baš "obični zakoni"
[ negyxo @ 01.09.2016. 20:50 ] @
Java,
Ja se iskreno ne slazem, zakon ili postoji ili ne postoji. Ne moze da bude odgovor "znao si u sta se upustas", da, znao sam, zakon je rekao da je sve OK i ja sam nastavio da radim. Da li se zakon moze dvosmisleno tumaciti ili da li su to obicni ili "ne-obicni" zakoni to je vec apsurdno samo po sebi. Ne moze se zakon tumaciti jednom ovako, jednom ondako, onda to nije zakon. To imamo u Srbiji, i nadam se da ne treba objasnjavati kakvi su rezultati.
[ Java Beograd @ 01.09.2016. 21:01 ] @
Kao prvo, izvinjavam se, pomešao sam Google i Apple.

Opet ti sa logikom, i osnovnim načelima pravne nauke. I opet si u pravu. Teoretski.

Ali, očigledno, sviđalo se nama ili ne, vidimo da se zakoni i u EU malo poštuju, a malo ne poštuju. I malo se tumače 'vako, malo onako.

Mislim, ne kažem JA to, niti tvrdim da je to dobro, naprotiv. Ja samo konstatujem, na osnovu onoga što se realno dešava. Dakle, kao što vidiš može i malo retroaktivno, a i ne mora. Zavisi kome se i kako sudi.

Onomad primiše Kosovo u UEFA iako se takva odluka kosi sa osnovnim postavkama statuta te organizacije. Nema veze. Severni tok može, ali Južni ne može. Nije po pravilima EU, rekoše Amerikanci !

Kažem, kad su baš velike pare u igri, i kad su baš veliki igrači, niko se ne drži zakona kao pijan plota.

Citat:
negyxo:Ne moze da bude odgovor "znao si u sta se upustas", da, znao sam, zakon je rekao da je sve OK i ja sam nastavio da radim. Da li se zakon moze dvosmisleno tumaciti ili da li su to obicni ili "ne-obicni" zakoni to je vec apsurdno samo po sebi. Ne moze se zakon tumaciti jednom ovako, jednom ondako, onda to nije zakon.
Vidi, u naci Nemačkoj, po slovu zakona je bilo da se može oteti Jevrejima i kuća, i pare i biznis i sve. Dakle, zakon je rekao da je sve OK, i neki su nastavili da rade.
[ negyxo @ 01.09.2016. 21:24 ] @
Java,
Slazem se ja sa tim sto ti kazes ali onda stvari samo treba nazvati pravim imenima, nece ovde pravno biti zakinuta drzava, nego Apple (ako se ispostavi da oni nisu nista podmitili ili tako neku egzibiciju uradili), i onda ce upravo obrnuto biti od onga sto mnogi misle (a kao sto smo i ovde culi), kako je koorporacija zakinula drzavu, nego ce drzava biti ta koja ce da zakine koorporaciju ma koliko se to nekome ne svidja. Drzava je ta koja odredjuje uslove, uslovi se moraju odredjivati pomocu zakona i ne postoji drugi nacin. S obzirom da su u pitanju velike pare, ja verujem da daleko vise Apple (kao i ostali veliki igraci) imaju advokatske timove koji bolje poznaju zakone nego bilo koja drzavna sluzba - to je jednostavno ponuda i potraznja, kao sto neces naci neke uber programere u drzavnoj sluzbi, tako neces naci ni advokate. Problem je sto bi, kao i uvek, oni manje sposobni da bolje prodju od ovih vise sposobnih (ma koliko ta rec bila ovde nepopularna).

I opet slazem se ja sa tvojim primerima (UEFA, Juzni Tok) ali vidis, tvoj kontekst je sasvim jasan, EU i UEFA su ti koji se ne drze svojih principa i zakona dok u ovom slucaju bice (kao i u vecini slucajeva) drzava ta koja se ne drzi principa i zakona (OK, ipak je Irska u pitanju i videcemo sta je stvarno stanje).

Citat:

Vidi, u naci Nemačkoj, po slovu zakona je bilo da se može oteti Jevrejima i kuća, i pare i biznis i sve. Dakle, zakon je rekao da je sve OK, i neki su nastavili da rade.

Prvo, mislim da je primer suvise ekstreman i neadekvatan. No, cisto radi diskusije, ako je zakon tako u Nemackoj rekao da je OK, onda je OK ali onda isto tako odluke tih zakona ce imati posledice po drustvo, a kakve posledice po DE je imalo ne treba spominjati. Znaci, ako cemo o ekstremima, moze Irska onda da uvede da svi osim Apple i Google moraju da placaju porez, ali ne samo to, nego da im se godisnje uplati po 10BN zato sto posluju u Irskoj i da bude sve legitimno ali, takav zakon bi bio ekstreman i vrlo brzo bi dovelo do kolapsa. E sad, specijalni dil za porez koje imaju firme, ne bi rekao da je istog ranga, cak sta vise rekao bi i da sama Irska misli da ima vise koristi, no kao sto rekoh, to cemo tek videti.
[ ademare @ 02.09.2016. 02:00 ] @
Pa evo niko nije ukapirao sta se desava

EU je to znala odavno , ali je cutala jer su " pregovori " sa USA bili u nekakvom toku. Kada se ispostavilo da ne idu bas kako treba , ima vesti i da su propali , ali videcemo, EU izvlaci keca iz rukava i odjednom otkriva prevaru sa Porezom .

Nije to porez koji je Apple napravio u Irskoj , vec sve sto je prodao u celoj EU imao je papire da je porez na dobit placen a nije .

Tu je nako ko je jak naravno Nemacka , rekla da se malo prikoci sa tim i da se isporuci racun Applu . Po nekim vestima umesao se i Obama , pa da vidimo sta ce sa tim biti.
[ negyxo @ 02.09.2016. 06:13 ] @
^Meni to nije logicno. Suvise mi je naivno razmisljanje a cak i da je tacno skroz je nepromisljeno. Ako recimo EU hoce da zavrce ruku USA kroz neke kontra mere, onda je Apple sigurno pogresan izbor, jer upravo i USofA hoce da se domogne parce kolaca koje Apple izbegava kroz "poreske rajeve".
[ Java Beograd @ 02.09.2016. 07:35 ] @
Citat:
negyxo:Slazem se ja sa tim sto ti kazes ali onda stvari samo treba nazvati pravim imenima, nece ovde pravno biti zakinuta drzava, nego Apple (ako se ispostavi da oni nisu nista podmitili ili tako neku egzibiciju uradili), i onda ce upravo obrnuto biti od onga sto mnogi misle (a kao sto smo i ovde culi), kako je koorporacija zakinula drzavu, nego ce drzava biti ta koja ce da zakine koorporaciju ma koliko se to nekome ne svidja.


1. Ja upravo i sve vreme nazivam stvari pravim imenima.

2. Da bi izglasao zakon koji Apple-u daje velike poreske olakšice, mora ohoooo-ho-hoooo da se podmiti ! Šta ti misliš, zakon su doneli, onako, iz principa ? Zakone izglasavaju ljudi, ne padaju sa neba, ne šalje ih Bog. Možda ću te malo razočarati, ali vreme je da saznaš: svaka borba za vlast, od Argentine, preko Brazila, USA, Kanade, Holandije, Irske .... do Indije i Kine radi se zbog para! Ko ima vlast, može da donosi zakone, i propise, i da ih sprovodi, i onda počne da kaplje kinta.

3. Apple je rizikovao. Sračunato. Uložio kintu, uživao poreske olakšice neko vreme, i na kraju - propala fora. Rizik se nije isplatio.

OK, idemo dalje. Tih 13 mlrd ionako nije nešto mnogo za njih. Market kapitalizacija, u momentu dok ovo pišem je 575 mlrd USD.
[ negyxo @ 02.09.2016. 10:35 ] @
Java

1. Koje je to pravo ime? Nisam cuo, jel Apple lopov koji potkrada drzavu ili obrnuto, ja sam tacno rekao sta ja mislim (ni jedno ni drugo, da samo budem precizan ako neko nije shvatio, posto moze da bude i jedno i drugo, no vreme ce pokazati ko je sta radio).


2. Hm, tema je komplikovana ali na kraju se da doci do srzi :) Sto se tice tvoje kosntatacije, manje vise se slazem, no ne vidim kako to menja sustinu price. Kao sto rekoh, ako je Apple ucestvovao u bilo kakvoj kriminlanoj aktivnosti, onda OK, treba da plate porez i da su srecni posto bi mogli kaznu jos da im nakarikaju za to, ali ako je Apple igrao sve po zakonima, onda sorry, adresa je neka druga. E sad, to sto kazes da oni parama uticu na donosenje zakona ja ne vidim nista sporno, sve se vrti oko interesa, upravo su principi nesto cega se ja gadim kada je bilo sta vezano za drzavu u pitanju (posto oni najglasniji o principima su po defaultu najgori sa principima). Ali upravo kada se kaze da je neko parama uticao na donosenje zakona ja bi voleo da znam kako se to tacno utice parama? Meni od legalnog nacina pada na pamet samo fininasiranje politicke kampanje ostalo je sve u kriminalnom domenu. Opet, ja nemam pojma kako je doslo do tih zakona ali ne mogu da tvrdim a priori da je automatski kriminal u pitanju. U ostalom zamisli da si ti jedan Apple, i da imas na rasplaganju (kao sto imas) milijarde i da racunas kako legalnim putem da smanjis trosak. Samo jedna milijarada je dovoljna da dobijes najbolje ljude iz svih oblasti i da rade za tebe godinama. Ne vidim zasto bi se upustao u kriminalne aktivnosti.

3. Da, sve stoji sto si napisao ali samo ako stoji pretpostavka koju si izneo, ako nije tako, onda je adresa sasvim druga.
[ DaliborP @ 02.09.2016. 11:09 ] @
Ovo je verovatno i politicka tema, EU vs US, i dosta zavisi kako se oni dogovore u ovakvim slucajevima, godinama niko nije imao razloga da pokrene ovu pricu, pa se moguce da se nesto promenilo u odnosima. A nije ni Apple jedini koji to radi, siguran sam. Google, Facebook takodjer koriste "rupe" u irskom sistemu i sav porez ide preko off shore destinacija. (Doduse to se promenilo u Irskom zakonu, 2020 je prekid za sve)

Drugo pitanje je koliko EU ima moci da drzavama clanicama uredjuje njihov tax sistem. Sve EU clanice vec imaju razlicite sisteme za korporacije i porez, kao sto se vidi iz prvog linka.
[ negyxo @ 02.09.2016. 11:30 ] @
^Upravo. Vise puta sam spomenuo "drugu adresu", sto se odnosi na politicare. Mali nevini, emancipovani, potlaceni radnici koji se za nista ne pitaju osim ko ce da ih predstavlja su ugrozeni zahvaljujuci... koorporacijma ili mozda politicarima? No, zasto ne bi malo pljunili one sto nesto rade i usput ih malo oderati ali samo nikako racun ispostaviti onom ko je namestio...
[ Java Beograd @ 02.09.2016. 12:15 ] @
Citat:
negyxo:1. Koje je to pravo ime? Nisam cuo, jel Apple lopov koji potkrada drzavu ili obrnuto, ja sam tacno rekao sta ja mislim (ni jedno ni drugo, da samo budem precizan ako neko nije shvatio, posto moze da bude i jedno i drugo, no vreme ce pokazati ko je sta radio).

Ti sve vreme pokušavaš da stvari opišeš crno-belo. Tipa: "Zakon je zakon, zakon se poštuje, ko prekrši zakon on je krivac, on snosi posledice. Država donosi zakone, firma treba da poštuje zakone ...". I tako dalje i tako dalje.

A ja sve vreme pokušavam da ti dočaram svu mutljavinu i sivilo u globalnom biznisu najvećih svetskih korporacija. Mutljavinu protoka ogromnog novca. Pokušavam da ti objasnim da kod biznisa tako velikih korporacija, globalni politički ineteresi imaju presudan uticaj. Tu se smisao zakona preokrene očas posla, samo ako učesnici u igri to žele ili mogu.

Dakle, nije crno-belo: "ili Apple potkrada državu ili obrnuto". Sve je to u nekoj sivoj zoni, gde politički razlozi imaju mnogo veći uticaj.

Pa, pazi samo KO je naredio da porez mora da se plati. Da je u pitanju obična firma, da li bi se EK uplitala uopšte ? Ili je to posao lokalnih poreskih službenika ? Da su bili ispunjeni neki drugi uslovi (ja ne znam koji) EK se ne bi ni mešala.

Opet već korišćeni primer: Da je neko ispunio neke uslove kod izgradnje Južnog Toka, cevovod bi se gradio i svi srećni i zadovoljni. Ne zaboravi da su ugovore potpisale SVE zemlje EU kroz koje je gasovod trebalo da prođe. Svima bilo OK. Niko nije primetio da se negde krši neki zakon. A onda su Ameri rekli da to nije po zakonima EU ! Mislim, stvanro smešno. Obrati pažnju šta će se dešavati narednih godina, ako se desi ono šta su Rusi najavili, a to je da neće više da šalju gas evropskim kupcima preko gasovoda u Ukrajini. Živi bili pa videli.

I ovo sa Apple, i ono sa Južnim tokom nema nikakve veze sa zakonima, nego je to sve sila, politika, globalna dominacija.
[ DaliborP @ 02.09.2016. 12:23 ] @
Ti bi ustvari da pricas o necem drugom meni se cini.....
[ negyxo @ 02.09.2016. 14:00 ] @
Java,

Ocito da se ne razumemo. Moje potezanje zakona je ovde iz jednog prostog razloga - mali Perica kao argument ce uvek da koristi zakon, moral, princip. Posto su moral i princip nesto sto je realtivno (zavisi od individue) zakon ostaje kao jedini argument da mali Perica opljune nekog i kaze kako eto su to mutna posla (kriminal). Prosto ne zelim nikad da budem na onoj strani koja ce malom Perici dati satisfakciju kako je on ugrozen od nekoga i kada nije, nego da je svima jasno kada je mali Perica sheban i trazi razlog zasto je njegov zivot bedan u vidu obesmisljavanja i realtivizovanja uspeha drugih.

Kada prodjemo taj deo i dodjemo do onog dela gde ovde politika vodi glavnu rec, onda su stvari zaista mutne, ali sorry, to sto je mutno zavisi od politicara a znamo ko njih bira (no pretpostavljam da cu opet dobiti nalepnicu kako predstavljam da su stvari crne-bele, nije mali ugrozeni potlaceni radnik kriv ni za sta).
[ Homer J. Simpson @ 02.09.2016. 15:24 ] @
Niti je normalno da neki direktor placa milione za porez a vozi se istim putevima , koristi iste usluge policije/pravosudja/zdravstva/obrazovanja kao neka baba-sera koja placa par stotina , tako isto nije normalno ni da Apple placa 1% a neki npr. proizvodjac piva 12.5%.
I jos to pravdaju s 6000 radnih mesta ...
[ Nedeljko @ 02.09.2016. 21:10 ] @
Normalno je da kritične stvari imaju svi obezbeđene podjednako, a da doprinosi koliko ko može. U tome je smisao oporezivanja.
[ DaliborP @ 02.09.2016. 21:40 ] @
Citat:
negyxo: ^Upravo. Vise puta sam spomenuo "drugu adresu", sto se odnosi na politicare. Mali nevini, emancipovani, potlaceni radnici koji se za nista ne pitaju osim ko ce da ih predstavlja su ugrozeni zahvaljujuci... koorporacijma ili mozda politicarima? No, zasto ne bi malo pljunili one sto nesto rade i usput ih malo oderati ali samo nikako racun ispostaviti onom ko je namestio...

Slucaj je jos vise komplikovan kad se uzme da je sporni zakon u Irskoj bio na snazi od 2003-ce godine i da je ukinut 2012-te godine, pa je sad EU palo na pamet da retroaktivno traze novac za nesto sto vise nije na snazi. Moze biti da su se kasno setili, a moze biti da su iz drugih razloga pokrenuli ovu pricu. A i zasto samo Apple, ima sigurno bar jos 2-3 velika igraca sa istim deal-om u Irskoj. Jedno je sigurno, i Apple i Irska ce uloziti zalbu sa argumentima.
[ bigvlada @ 03.09.2016. 16:58 ] @
Citat:
negyxo:
Citat:
bigvlada: Naravno, sasvim je normalno da kul kompanije plaćaju 0,005% poreza a rupu u budžetu popunjava ostatak poreskih obveznika. Što se tiče komunista, sovjetska Moskovska banka je kao pravno lice decenijama glasala na lokalnim izborima u Sitiju. I komunisti i kapitalisti i islamisti i sekularisti su radili istu stvar, potkradali sopstveno stanovništvo i krili pare u poreskim rajevima.


Rupu u budzetu moze samo da pravi drzava i korisnici budzeta ne oni od kojih se uzima. Najgore je, a to i ti radis, sto neuki narod i mnogi izjednacavaju kradju (isisavanje para iz budzeta) sa nedovoljno halavim uzimanjem drzave od onih koji privredjuju. To je jednostavno bezobrazluk sam po sebi, no, zasto da ne, indoktrinirati ljude da ne razmisljaju sto vise sa tim "nije dovoljno dao = ukrao od drzave". No, ne verujem da cu tvoje misljenje promeniti ni milimetar, kao sto ni ja moje misljenje necu promenuti po pitanje poreza.


Java
Poenta je da je Irska isla mimo zakona EU, i sasvim je legitimno da EU trazi da se Irska ponasa u skladu sa zakonima EU posto je clanica EU. To sto Irska daje povlascenje nekim firmama u vidu poreza je u pravo ono protiv cega se EU bori, jer tom logikom bi onda svaka clanica mogla nekim firmama da daje povlastice i tako na domacem trzistu forsira te firme (recimo da mercedes ima specijalni status u DE i placa manji porez u odnosu na druge proizvodjace, onda ovom logikom ako svaka drzava krene ima da urusi smisao EU).
No, ono sto ja mislim da je nije fer je, da Apple placa retroaktivno porez koji nije bio dogovoren, ma sta neki mislili. Posto, Irska je ta valjda koja se pita koliki ce porez ko da plati na njenoj teritoriji, ako je Apple izdejstvovao specijalni tretman koji je mimo EU pravila, onda sorry, trebala je EU ranije da reaguje i opomene Irsku, apsurdno je da neka firma ima sa drzavom dil po kome sve radi legalno i onda drzava da dodje i kaze e to nije vise legalno i morate retroaktivno da platite.



Polako. Ako država donese zakon da je porez 12,5% a onda samo jednoj firmi naplati porez od 0,005% to je kriminal, kako god ga pravdao u kome su opdjednako krivi kakko kompanija tako i državna uprava. Svaka druga kompanija koja posluje na tom tržištu bi onda imala puno pravo da ili traži iste uslove ili da tuži državu jer im stvara nelojalnu konkurenciju. O bezobrazluku možemo na drugoj temi, poenta je da za uzak krug kompanija (i pojedinaca) važe jedna pravila a za sve ostale druga. Ako projektuješ budžet tako da sve kategorije plaćaju porez procentualno podjednako a onda najbogatijima smanjiš porez neko mora ili da nadoknadi tu razliku ili da se krešu stavke u budžetu. Neću sada da ulazim u zapošljavanja po partijskoj liniji i glomaznoj i manje glomaznoj birokratiji koja se može naći u svakoj državi. Mislim, može država da se organizuje tako da ima minimalan državni aparat, sve se privatizuje i liberalizuje ali to nas vodi u sistem gde umesto države društvom upravljaju korporacije što nikako nije društveni sistem u kome bih želeo da živim.

Imaš jedan distopijski primer kako bi to funkcionisalo - u jednom od Robokap filmova ("zla korporacija" rukovodi privatizovanom policijom) CEO kompanije je izjavio da svako može da utiče na odluke kompanije na taj način što će kupiti njene deonice. Nije odgovorio napitanje šta da rade oni koji nemaju para za deonice. Ja preferiram parlamentarnu demokratiju, hvala na pitanju.
[ bigvlada @ 03.09.2016. 17:12 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
negyxo: ^Upravo. Vise puta sam spomenuo "drugu adresu", sto se odnosi na politicare. Mali nevini, emancipovani, potlaceni radnici koji se za nista ne pitaju osim ko ce da ih predstavlja su ugrozeni zahvaljujuci... koorporacijma ili mozda politicarima? No, zasto ne bi malo pljunili one sto nesto rade i usput ih malo oderati ali samo nikako racun ispostaviti onom ko je namestio...

Slucaj je jos vise komplikovan kad se uzme da je sporni zakon u Irskoj bio na snazi od 2003-ce godine i da je ukinut 2012-te godine, pa je sad EU palo na pamet da retroaktivno traze novac za nesto sto vise nije na snazi. Moze biti da su se kasno setili, a moze biti da su iz drugih razloga pokrenuli ovu pricu. A i zasto samo Apple, ima sigurno bar jos 2-3 velika igraca sa istim deal-om u Irskoj. Jedno je sigurno, i Apple i Irska ce uloziti zalbu sa argumentima.



Irci su još pre 3 godine upozoreni da će ovo da se desi. Apple je promenio metodologiju računanja prihoda pa je tako Irska odjednom imala rast BDP-a od preko 26%, zajebali su i Kineze. Ima tu sasvim dovoljno materijala za krivično gonjenje, kada ova manjinska vlada odapne.

http://www.irishexaminer.com/v...ht-side-of-tragedy-418567.html

Apple je najveći slučaj ali niti je prvi niti jedini.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2923_en.htm

Google, Amazon i Starbucks će tek da dođu na red.

https://www.theguardian.com/te...-amazon-starbucks-austria-says

[ negyxo @ 04.09.2016. 11:39 ] @
Citat:
bigvlada: Polako. Ako država donese zakon da je porez 12,5% a onda samo jednoj firmi naplati porez od 0,005% to je kriminal, kako god ga pravdao u kome su opdjednako krivi kakko kompanija tako i državna uprava.

A kako ti to dokazujes da je kriminal, tako sto tako samo kazes "ovo je kriminal" bez ikakvih dokaza? Sorry, ali tako stvari ne mogu da funkcionisu ukoliko hoces da budes ozbiljna drzava (civilizacijske fekalije tako funkcionisu, ali njih niko ne uzima za reper kao sto ne uzimas narkomana za reper kada hoces nesto pozitivno da iskazes, uglavnom je negativno).

Citat:
Svaka druga kompanija koja posluje na tom tržištu bi onda imala puno pravo da ili traži iste uslove ili da tuži državu jer im stvara nelojalnu konkurenciju.

Prvo, ovo ti je teska generalizacija, jedna lokalna pekara nema nikakvu nelojalnu konkurenciju u vidu Apple-a, kao i mnoge druge branse, a one koje imaju, e pa one i treba da tuze drzave (ako mogu) ili da traze iste uslove, toliko je prosto. Ne mozes ocekivati da svi imaju iste sposobnosti (namerno kazem sposobnosti, ne uslove, uslove treba da imaju svi isto) pa da svako moze za sebe da maksimizira rezultat.

Citat:
O bezobrazluku možemo na drugoj temi, poenta je da za uzak krug kompanija (i pojedinaca) važe jedna pravila a za sve ostale druga.

Kako god vi to hteli da nazovete, ta pravila moraju da idu u vidu zakona a ako je zakon takav, onda, sorry, zasto je problem ako neko hoce sto bolje da prodje. Ako zakon nije dobar, zna se koja je adresa. Mislim, zakoni za velike moraju biti makar formalne prirode zadovoljeni, da nije tako, ne bi Irska morala nista da menja (zakon), nego bi ljudi u senci (ko god) samo rekli "od danas Apple placa 12.5%" i odjednom bi Apple misteriozno poceo da placa, ne bi se EU pozivala na neke zakone (ako su zakoni nevazni), nego bi samo to resili u senci i zavrsili posao. No, jasno je meni da za velike zakoni sustinski nisu bitni, jer ce se zakoni krojiti po interesima u zavisnosti ko ima koliko moci ali onda opet dolazimo do prave adrese a adresa je - zna se, no, ako analiziras jos malo, dodjes do jos jednog zakljucka - da su izbori nebitni, sto je naravno pogresno :))

Citat:

Ako projektuješ budžet tako da sve kategorije plaćaju porez procentualno podjednako a onda najbogatijima smanjiš porez neko mora ili da nadoknadi tu razliku ili da se krešu stavke u budžetu. Neću sada da ulazim u zapošljavanja po partijskoj liniji i glomaznoj i manje glomaznoj birokratiji koja se može naći u svakoj državi. Mislim, može država da se organizuje tako da ima minimalan državni aparat, sve se privatizuje i liberalizuje ali to nas vodi u sistem gde umesto države društvom upravljaju korporacije što nikako nije društveni sistem u kome bih želeo da živim.

Ali stvari tako ne funkcionisu. To je problem sto mnogi hoce tako da prikazu.

Prvo, poreski sistem, tj. zakon koji regulise poreska placanja (mogao bih se opkladiti) nije definisan u Irskoj ovako:"Svaka firma mora da plati godisnji porez 12%" Da je tako, onda bi bilo veoma prosto tumaciti zakon :) Najbolja ilustracija svih zakona je, da upotrebim programerski terimin, je spaghetti code :) Bas zato sto je spaghetti code ti imas u raznim state-ovima razne outpute. Recimo, kako tumacis sta je firma, kako se obracunava prihod, sta je prihod, da li se priznaje rashod, specijalne kategorije, sediste firme na X lokaciji itd. more izuzetaka i u tom moru izuzetaka ljudi traze "rupe". E sad, sto nekima to smeta, to je vec prica za sebe.

Drugo, projektovanje budzeta nije nikad "koliki su nam troskovi", nego "koliko mozemo da uzmemo" i u takvoj jednom mindsetu nije ni cudo da birokratija raste ko kvasac jer kad ti zafale pare ti samo izmislis novi porez ili dignes postojece. Jedini razlog zasto to poresko opterecenje nije oteralo i razvijene zemlje u socijalisticku propast je usled drasticnog povecanja produktivnosti usled napredka nauke i tehnologije.

Citat:
Imaš jedan distopijski primer kako bi to funkcionisalo - u jednom od Robokap filmova ("zla korporacija" rukovodi privatizovanom policijom) CEO kompanije je izjavio da svako može da utiče na odluke kompanije na taj način što će kupiti njene deonice. Nije odgovorio napitanje šta da rade oni koji nemaju para za deonice. Ja preferiram parlamentarnu demokratiju, hvala na pitanju.


Hehe, nekako nikad nisam gotivio robokapa, uvek mi je ceo serijal bio naivan i prilicno los SF ako vec moze da podpadne pod SF ;)
[ Java Beograd @ 04.09.2016. 11:46 ] @
Citat:
negyxo: Kako god vi to hteli da nazovete, ta pravila moraju da idu u vidu zakona a ako je zakon takav, onda, sorry, zasto je problem ako neko hoce sto bolje da prodje. Ako zakon nije dobar, zna se koja je adresa.

E vidiš ovde je problem. Irci kažu "sorry naš zakon je takav", a EK kaže "i mi sorry, ali evropski zakon je ovakav" I svi sorry, a Apple, sorry za 13 mlrd.
[ negyxo @ 04.09.2016. 12:28 ] @
Sto je sasvim legitimno da se razumemo. I posledice treba da snosi... ko? Treca strana? Mozda, ali samo mozda prava adresa je da se neko od politicara pozove na odgovornost. Ali to nje popularno, posto zna se ko bira politicare a i oni sami vole moc pa su skloni da masi zamazu oci tako sto ce trece strana da plati racun za njihovu nesposobnost.
[ Java Beograd @ 04.09.2016. 16:53 ] @
Posledice treba da snosi onaj ko je skrivio. Mislim, to je pošeno, zar ne ?
[ negyxo @ 04.09.2016. 18:51 ] @
Naravno, to nije upitno. No krivica ce se utvrditi na sudovima, i kao sto rekoh ako je Apple bio deo nekog kriminalnog tala i to se dokaze, pa, 13BN ce im biti sitnica :)
[ bigvlada @ 05.09.2016. 16:34 ] @
Citat:
negyxo:

Citat:
Citat:
bigvlada: Polako. Ako država donese zakon da je porez 12,5% a onda samo jednoj firmi naplati porez od 0,005% to je kriminal, kako god ga pravdao u kome su opdjednako krivi kakko kompanija tako i državna uprava.

A kako ti to dokazujes da je kriminal, tako sto tako samo kazes "ovo je kriminal" bez ikakvih dokaza? Sorry, ali tako stvari ne mogu da funkcionisu ukoliko hoces da budes ozbiljna drzava (civilizacijske fekalije tako funkcionisu, ali njih niko ne uzima za reper kao sto ne uzimas narkomana za reper kada hoces nesto pozitivno da iskazes, uglavnom je negativno).



Hoćeš dokaz? Navedi mi naziv zakona koji samo Apple-u omogućava poresku stopu od 0,005%. Čekam.

Citat:
Citat:
Svaka druga kompanija koja posluje na tom tržištu bi onda imala puno pravo da ili traži iste uslove ili da tuži državu jer im stvara nelojalnu konkurenciju.

Prvo, ovo ti je teska generalizacija, jedna lokalna pekara nema nikakvu nelojalnu konkurenciju u vidu Apple-a, kao i mnoge druge branse, a one koje imaju, e pa one i treba da tuze drzave (ako mogu) ili da traze iste uslove, toliko je prosto. Ne mozes ocekivati da svi imaju iste sposobnosti (namerno kazem sposobnosti, ne uslove, uslove treba da imaju svi isto) pa da svako moze za sebe da maksimizira rezultat.



Eplovi pravnici su sposobniji od drugih. U koji ciklus irskih narodnih bajki spada ta teza? Softverske i hardverske kompanije koje posluju u Irskoj i drugim državama EU plaćaju 12,5% i više i Apple im jeste nelojalna konkurencija. Kako to misliš ako mogu da tuže državu, što ne bi mogli? Uzgred, to nije njihov posao već posao EU kojoj je u interesu da sve kompanije koje posluju na zajedničkom tržištu imaju fer uslove. Ako Irska krši sopstvene zakone onda će da snosi sankcije.


Citat:
Citat:
O bezobrazluku možemo na drugoj temi, poenta je da za uzak krug kompanija (i pojedinaca) važe jedna pravila a za sve ostale druga.

Kako god vi to hteli da nazovete, ta pravila moraju da idu u vidu zakona a ako je zakon takav, onda, sorry, zasto je problem ako neko hoce sto bolje da prodje. Ako zakon nije dobar, zna se koja je adresa. Mislim, zakoni za velike moraju biti makar formalne prirode zadovoljeni, da nije tako, ne bi Irska morala nista da menja (zakon), nego bi ljudi u senci (ko god) samo rekli "od danas Apple placa 12.5%" i odjednom bi Apple misteriozno poceo da placa, ne bi se EU pozivala na neke zakone (ako su zakoni nevazni), nego bi samo to resili u senci i zavrsili posao. No, jasno je meni da za velike zakoni sustinski nisu bitni, jer ce se zakoni krojiti po interesima u zavisnosti ko ima koliko moci ali onda opet dolazimo do prave adrese a adresa je - zna se, no, ako analiziras jos malo, dodjes do jos jednog zakljucka - da su izbori nebitni, sto je naravno pogresno :))


Ne moraš da mi persiraš, nismo u skupštini. Važeći zakon kaže da je poreska stopa 12,5%. Ako neko umesto toga plaća 0,005% krši zakon i on i onaj koji mu je to omogućio. Postoji osnovana sumnja da je u pitanju korupcija. Kada na to dodaš činjenicu da je direktor Apple-a nešto pre ove "political crap" izjave organizovao donorsku večeru za Hilari Klinton sa cenama ulaznice od 100.000 dolara utisak da se radi o korupciji samo dobija na težini.

Citat:
Citat:

Ako projektuješ budžet tako da sve kategorije plaćaju porez procentualno podjednako a onda najbogatijima smanjiš porez neko mora ili da nadoknadi tu razliku ili da se krešu stavke u budžetu. Neću sada da ulazim u zapošljavanja po partijskoj liniji i glomaznoj i manje glomaznoj birokratiji koja se može naći u svakoj državi. Mislim, može država da se organizuje tako da ima minimalan državni aparat, sve se privatizuje i liberalizuje ali to nas vodi u sistem gde umesto države društvom upravljaju korporacije što nikako nije društveni sistem u kome bih želeo da živim.

Ali stvari tako ne funkcionisu. To je problem sto mnogi hoce tako da prikazu.

Prvo, poreski sistem, tj. zakon koji regulise poreska placanja (mogao bih se opkladiti) nije definisan u Irskoj ovako:"Svaka firma mora da plati godisnji porez 12%" Da je tako, onda bi bilo veoma prosto tumaciti zakon :) Najbolja ilustracija svih zakona je, da upotrebim programerski terimin, je spaghetti code :) Bas zato sto je spaghetti code ti imas u raznim state-ovima razne outpute. Recimo, kako tumacis sta je firma, kako se obracunava prihod, sta je prihod, da li se priznaje rashod, specijalne kategorije, sediste firme na X lokaciji itd. more izuzetaka i u tom moru izuzetaka ljudi traze "rupe". E sad, sto nekima to smeta, to je vec prica za sebe.

Drugo, projektovanje budzeta nije nikad "koliki su nam troskovi", nego "koliko mozemo da uzmemo" i u takvoj jednom mindsetu nije ni cudo da birokratija raste ko kvasac jer kad ti zafale pare ti samo izmislis novi porez ili dignes postojece. Jedini razlog zasto to poresko opterecenje nije oteralo i razvijene zemlje u socijalisticku propast je usled drasticnog povecanja produktivnosti usled napredka nauke i tehnologije.



Poreski sistem se pravi tako da svaka kompanije ima fer uslove za poslovanje. Kada jednom učesniku na tržištu omogućiš da plaća smešan porez to više nije slučaj. Interesantna teza, po njoj su skandinavske zemlje najgramzivije jer se tamo plaća najveći porez. One onda valjda naduvavaju troškove i stvaraju neke socijalne kerefeke kako bi pokrile tu svoju gramzivost. Fina ideja za neki film.

Citat:
Citat:
Imaš jedan distopijski primer kako bi to funkcionisalo - u jednom od Robokap filmova ("zla korporacija" rukovodi privatizovanom policijom) CEO kompanije je izjavio da svako može da utiče na odluke kompanije na taj način što će kupiti njene deonice. Nije odgovorio napitanje šta da rade oni koji nemaju para za deonice. Ja preferiram parlamentarnu demokratiju, hvala na pitanju.


Hehe, nekako nikad nisam gotivio robokapa, uvek mi je ceo serijal bio naivan i prilicno los SF ako vec moze da podpadne pod SF ;)


Robokap je samo prvi primer koji mi je pao na pamet, nipošto nije usamljen slučaj. N eraspravljamo o kvalitetu njegove priče već o tezi šta može da se desi kada je kompanija moćnija od države.
[ negyxo @ 05.09.2016. 18:04 ] @
bigvlada

Sorry, ali ne zelim da ulazim u dalju raspravu, ti si vec prevideo stvari koje sam napisao i davno se polarisao i svaka rasprava ce voditi ka tome da igonrises delove koje ja napisem i tako u krug, plus sto su ti argumenti tipa "navedi mi ime zakona" prilicno tanki, osim ako nisi expert za irski poresi sistem pa znas da tako nesto nije moguce po njihovom zakonu (no onda bi valjda to podelio sa nama - taj dokaz a ne da ti ja kopam taj zakon). Za razliku od tebe, ja ne znam da li je ili nije Apple prekrsio Irske zakone, ti ocigledno znas i to pre bilo kakvog sudskog procesa.
[ bigvlada @ 10.09.2016. 08:27 ] @
Irska je bila dužna da svo zakonodavstvo uskladi sa zakonodavstvom EU. Svaki ugovor koji ih krši je morao biti revidiran. Irska nije jedina zemlja koja je to radila i nije jedina kojoj je naloženo da naplati dodatni porez od kompanija.