[es] - What's so bad about Microsoft?

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.tor.istop.com.

Profil

^{20.11.2004. u 02:51 - pre 237 meseci}

Citat:

degojs: Jeste, sve po principu ako prođe - prođe, a ako ne - vidi sam šta ćeš.

Ne bas. Ljudska priroda, a kod programera je to izrazito izrazeno, je da smo tasti. Vecina OSS programera je jako sujetna, gledaju da ostave kod na koga mogu da budu ponosni. Korisnici koji krpe kod operisu u modu gdje imaju kontrolu nad problemom: koliko brzo ce njihov problem bit otklonjen zavisi samo od njih, kod je raspoloziv. Frustracije nema.

Citat:

degojs: U nedavnom intervjuu sa jednim tipom iz MS-a koji radi na izdavanju zakrpa on kaže: nije nama problem da u vrlo kratkom roku izbacimo neku zakrpu, ali to NIJE dovoljno kada se ozbiljno radi. Zakrpa mora da se dobro testira da ne izaziva probleme na velikom broju kombinacija hardvera i softvera, a za to treba vremena.

Microsoft-ov problem u zadnje vrijeme je trka sa virus/trojan dripcima. Od trentuka kad izbace zakrpu i objasnjenje sto je security hole, maltene odmah se pojavljuje virus koji to koristi. Trka je da li ce korisnik prije skinuti zakrpu ili popiti virus. Korisnik, takodje, nema nikakvu mogucnost da pomogne pri zakrpi (ako je problem show stopper za njega). Korisnika interesuje zakrpa koja radi na njegovom sistemu.

Citat:

degojs: MS zakrpe pruža za nekih 600 miliona korisnika, koliko je to kombinacija softvera i hardvera? A Linux? I to Linux uglavnom ide kod tehnički dobro potkovanih ljudi.

Mnogo kombinacija, ali Microsoft i ima mnogo vecu kontrolu nad kodom. Kazem, mnogo OSS ljudi radi na beta verzijama. Ti ljudi svjesno hoce da doprinesu kvalitetu, pristaju na igru. Ko radi na stabilnoj grani softvera, mnogo je manje izlozen zezanju.

Citat:

degojs: To ti je kao kad se Apple hvališe kako često unapređuju svoj OS. A koliko to kombinacija hardvera ima na kojima se taj vrti? Smešno u poređenju sa Windows-om, zar ne?

O da. Apple je tek control freak, ne kontrolisu samo softver(UBR, OS X i nije tako hrdjav ;)), vec i hardver. Doduse, mocan hardver, zar ne :)

Citat:

degojs: Žao mi je, ali ne verujem ti na reč.

Fer. Pronadji kontra-primjer, ni meni tvoja vjera u Microsoft nije dovoljna.

Citat:

Kako to? Nisam baš primetio. Evo, ovaj mesec na Windows Update samo jedna zakrpa i to za ISA ili Exchange server, ne sećam se sad tačno za koji. Treba li da pominjem ponovo primer Mandrake Linux-a 10.0, koji je nakon 6 meseci od izlaska imao oko 600 MB samo SIGURONOSNIH zakrpa? Idi ti malo na Liniux forum pa pogledaj šta kažu ljudi za novi SuSE Linux. Linuxovci ovde pričaju teoriju zavere kako Novell i Microsoft namerno uništavaju (SuSE) Linux na taj način, hahaha. IIS 5.0 nije imao zakrpu već godinu dana, a IIS 6.0 mislim niti jednu od izlaska (više od godine dana).

A kakva je bila frekvencija otkrivanja rupa u zadnjih godinu dana? Sa virusima i trojancima koji su se maltene pojavljivali sjutra posto MS objavi zakrpu (i da knowledge base sto je problem)? Gdje se stalno trkalo hoces li skinuti zakrpu ili popit novi virus?

Citat:

Bagova imaju svi, priče da u Windows ima više nego kod Linuxa, su meni smešne.

Ja to nijesam tvrdio, ne raspolazem takvim statistikama. Windows ih ima mnogo i nije se mnogo starao da ih zakrpi, dok ne poce Linux da prijeti. Win2K su izbacili sa hiljadama "potencijalnih problema", memo koji je "iscurio" je spominjao 63K?! To je mnogo bagova. Doduse i Windows je veliki broj linija koda, ali to je vec MS problem.

Bagovi su manji problem pod Linux-om. Kome bag bas smeta, on pljas pa ga makne. To ti pod Windows-om ne mozes da uradis i tu je kraj price. Ne moze. Cekas Microsoft. Kad, kako i ako se njima cvrcne.

Citat:

degojs: Ovo smo toliko raspravljali da je blesavo više to i pominjati. Da te obavestim: gledali smo malo statistike sa Netcraft-a, i ubedljivo najzastupljeniji je bio FreeBSD, a ni Linuxa, ni Windowsa skoro da nije ni bilo među prvih 30 (ili 50).

Lapsus calami, u poruci u kojoj spominjem OpenBSD i BSD... mogao sam da u toj recenici zamijenim Linux sa OSS.

Kakva su tvoja iskustva sa WinXP? Koliko dugo masina moze bez reboot-a, u prosjeku?

Izvinjavam se za teme koje otvorim a o kojima se dosad diskutovalo. Nov, ucutacu cim mi se skrene paznja.

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.tor.istop.com.

Profil

Re: What's so bad about Microsoft?

^{20.11.2004. u 03:14 - pre 237 meseci}

Da doprzim i jos jednim argumentom kad o bagovima pricamo... kvalitet podrske koji se moze dobiti na mrezi. Nijesu OSS programeri supermeni ili u prosjeku bolji od svojih ekvivalenata u MS svijetu, vec MS programeri dosta stvari posmatraju kao crnu kutiju u koju ne mogu da zavire (sem da rade inverzni inzenjering, je l'). Osim tamo gdje je raspoloziv MS kod, naravno.

Kad natrcis na bag u Linuxu, otrcis do svoje distribucije i pitas ima li neko pojma sto se desava, postoji vjerovatnoca da ce izroniti ne samo covjek koji moze da ti pomogne, nego i neko ko je citao kod i gledao kako to radi (trebalo mu). Poprilicna razlika, cini se meni.

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: What's so bad about Microsoft?

^{20.11.2004. u 03:25 - pre 237 meseci}

Citat:

Ne bas. Ljudska priroda, a kod programera je to izrazito izrazeno, je da smo tasti. Vecina OSS programera je jako sujetna, gledaju da ostave kod na koga mogu da budu ponosni.

Neko je jednom rekao ovde da je kod tamo bolji jer se piše iz ljubavi. Nemanja je odgovorio: "E moj omladinac, ni seks nije bolji kad se radi samo iz ljubavi." "Ne zna dete.", što bi rekao Nikolić u "Ko to tamo peva". :)

Ovakvi tvoji argumenti meni ništa ne znače. Da li ti misliš da će neko da piše bolji kod ako to radi kod kuće u slobodno vreme nego ako ta ista osoba piše kod na poslu gde je, obično, dobro plaćen za to? Na posao dolazi svaki dan gde se konsultuje se sa drugim inžinjerima, aktivno radi na problemu?

(I još nešto, otkud nekakvo mišljenje da programer u velikoj firmi ne može da voli ono što radi? A još je i plaćen dobro.)

Citat:

Korisnik, takodje, nema nikakvu mogucnost da pomogne pri zakrpi

Big deal. Suviše demokratije nije dobra stvar jer prerasta u anarhiju :)

Citat:

Fer. Pronadji kontra-primjer, ni meni tvoja vjera u Microsoft nije dovoljna

Izvođenje dokaza je na tebi, jer si ti i pokrenuo tužbu :)

Inače dao sam ti primer IIS-a 5.0 i 6.0. Doduše, IE je zaista druga strana medalje :)

Citat:

Da, to (virusi) je rezultat velike popularnosti Windows-a. I rezultat toga što ga koristi velik broj ljudi koji i ne znaju mnogo o kompjuterima, a sigurnosti još manje.
Gledaj stvari ovako: koliko iskusnih korisnika Windowsa znaš, a da imaju probleme sa sigurnošću? Ja ne znam ali baš niti jednog.

Citat:

Win2K su izbacili sa hiljadama "potencijalnih problema", memo koji je "iscurio" je spominjao 63K?! To je mnogo bagova. Doduse i Windows je veliki broj linija koda, ali to je vec MS problem.

Da, i? Windows 2000 je i dalje jedan vrlo uspešan proizvod. Ne znam šta hoćeš da kažeš?

Citat:

Bagovi su manji problem pod Linux-om. Kome bag bas smeta, on pljas pa ga makne.

Kako da ne :) Daj nemoj da me zezaš. Ispade svaki korisnik Linuxa je stručnjak za kernel programiranje i SVE ostalo. Evo da te pitam, koliko si ti do sada bagova ispravio u Linux kernelu? Ili u recimo, Apache serveru?

Citat:

Lapsus calami, u poruci u kojoj spominjem OpenBSD i BSD... mogao sam da u toj recenici zamijenim Linux sa OSS.

Gledaj u čemu je stvar: Windows sistemi imaju dovoljno dobar up-time da to ne predstavlja problem.

Citat:

Kakva su tvoja iskustva sa WinXP? Koliko dugo masina moze bez reboot-a, u prosjeku?

Nemam pojma koji je prosek. Ne vidim ni da je to bitno jer se ne radi o server operativnom sistemu.
Juče sam instalirao Windows Installer 3.0 na jednu Windows 2000 Professional mašinu koja je radila 26 dana bez reseta. I resetovana je samo jer je ovaj WI 3.0 tražio restart da bi bio primenjen. Naravno, mogao sam da kažem da ću da ručno resetujem kasnije i ostavim kompjuter da radi -- ko zna koliko?

Malo je smešno što je taj Win Installer 3 tražio reset jer upravo on treba da donese mnoga poboljšanja u vezi krpljenja sistema: manje zakrpa koje traže reset, manje zakrpe i slično :) No dobro, videćemo šta će biti.

Win XP - stvari mogu da stoje samo bolje, a Windows 2003 - treba li uopšte onda i komentarisati? Piece of Art.

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu

Apatrid
Ottawa, ON

Član broj: 34944
Poruke: 471
*.tor.istop.com.

Profil

Re: What's so bad about Microsoft?

^{20.11.2004. u 04:19 - pre 237 meseci}

Citat:

Ovakvi tvoji argumenti meni ništa ne znače. Da li ti misliš da će neko da piše bolji kod ako to radi kod kuće u slobodno vreme nego ako ta ista osoba piše kod na poslu gde je, obično, dobro plaćen za to? Na posao dolazi svaki dan gde se konsultuje se sa drugim inžinjerima, aktivno radi na problemu?

(I još nešto, otkud nekakvo mišljenje da programer u velikoj firmi ne može da voli ono što radi? A još je i plaćen dobro.)

Govorimo o odnosu ljudi prema problemu, to se ne da egzaktno kvantifikovati, otud su i argumenti takvi kakvi jesu.

Ne razumijem zasto u komunikaciji sa tobom stalno dolazim u situaciju da ponavljam "ja to nijesam rekao". Ja sam, do nedavno, (a i sad mi je nos cesto u editoru) bio BAS programer koji je radio u velikoj firmi i bio dobro placen. Bio sam motivisan, tast kao i svi ljudi, trudio se maksimalno.

Ali sam se nagledao svega u kodu. To "sve i svasta" nije uvijek posljedica toga da ljudi ne vole svoj posao ili da nijesu dobri programeri. Razvoj komercijalnog softvera je drugaciji, kad se primakne rok, popuste pravila, gleda se da se zakrpi i spremi release... jednom unutra, popravice se ako bude pravilo problem. Tako u velikoj firmi. U maloj... hoce da bude i "compile, ship it".

Drugo, iskustvo programera u velikoj firmi je saroliko. Procesi su tu da "ispeglaju" kod, da se postigne nekakav uniformni kvalitet, ali se desava da se to izigra. Ciklicno kretanje privrede takodje ima uticaja. Kad su vremena dobra, ne mozes da nadjes ljude, desavalo se da sa ulice dovlace svakoga ko zna da ukljuci racunar, da se figurativno izrazim. Naucice. Dok nauci, kolege popravljaju brljotine... ali i to ima odredjene granice.

Trece, sto se desava u eksploataciji je sasvim jedna deseta prica. Tu dolazi do degradacije kvaliteta jer se svjesno ide na minimizaciju promjene (smanjivanje mogucnosti da se unesu nove greske) a da li ce rezultujuci kod bit razvucen i neprirodan ... sto da se cini.

Proces je drugaciji.

Citat:

Izvođenje dokaza je na tebi, jer si ti i pokrenuo tužbu :)

Nah, odustajem od tuzbe. Vjeruj sto hoces :). VAX-ovi su bili bolji od PC-a i mozes li mi sto? :))))

Citat:

Gledaj stvari ovako: koliko iskusnih korisnika Windowsa znaš, a da imaju probleme sa sigurnošću? Ja ne znam ali baš niti jednog.

SEBE! Me, myself and I! :))))

Nervira me sto moram da pazim kad klikcem na attachment (dual boot usud, radim i na jednom i na drugom OS), sto moram da se akam, zafrkavam i uopste pazim na tu posast. I sto me hiljadu prijatelja zna da sam geek, pa se grebu da im pomognem kad popiju virus. I sto su mi djeca primorana da koriste racunar, a ne mogu od osmogodisnjeg djeteta da ocekujem da razumije kako se od toga stiti.

Prvi virus sam popio na prvom PC XT, sa dvije diskete (bio cudo nevidjeno tada). Niko tad nije znao u Pupinu sto je virus. Naucili, presvijetlom. Do prosle godine sam bio miran. Prosle godine popih virus. Kako? Taj dan je izasao virus definition, zakacio me prije nego sto je AV update-ovan. Za par sati :(

Pa htio sam da izdimim! Stigao mail od mog ISP-a, u zaglavlju "new price". Papci nijesu zastitili distribucionu listu da samo oni mogu da salju.

Ne dese se takve stvari pravome muskarcu? E mene je zakacilO.

Citat:

Nije, nijesam to rekao. Mnogo korisnika Linuxa zna da procita kod i izoluje banalne show stopper zvrcke. Za takav zahvat nije potrebno da si strucnjak (da to napises pocesto jeste), vec prosjecan C programer. U tome i jeste caka sabiranja korisnog rada velikog broja ljudi.

U samom kernelu koji Linus drzi nijesam nijedan, nasi driveri su jos uvijek posebni moduli. Na kucnoj masini vozim Gentoo stable, vjerujes li mi da jos nijesam naisao na problem a koji vec neko nije razrijesio u community-u? Nevjerovatno.

Apache ne koristim, jos nijesam digao svoj server. :(

Citat:

Nemam pojma koji je prosek. Ne vidim ni da je to bitno jer se ne radi o server operativnom sistemu.

Sta znam, kad se predje na broadband stvari postaju poprilicno mutne. Workstation ili server... na kucnoj mrezi je to pocesto i jedno i drugo.

WinXP mi se ponasa kao zivuljka kojoj je "zdravo" svakih 7 dana odraditi reset. Linux cvorovi obicno nastradaju kad nestane struja. Slicno kao sa VAX-om i Sun stanicom. To pod MS nikad dozivio nijesam. Fakat, sa IIS nemam iskustva, znam samo pricu ortaka koji sa time rade.

_{[Ovu poruku je menjao Apatrid dana 20.11.2004. u 05:35 GMT+1]}

Odgovor na temu

degojs

Član broj: 4716
Poruke: 5096

+51 Profil

Re: What's so bad about Microsoft?

^{20.11.2004. u 04:40 - pre 237 meseci}

Citat:

Ne razumijem zasto u komunikaciji sa tobom stalno dolazim u situaciju da ponavljam "ja to nijesam rekao".

A ja u situaciju da moram stalno da te pitam jedno te isto: otkud oni silni bagovi u open source projektima, kad je sve tako lepo. Što imamo svakih par dana novu verziju i ovog i onog, ako ima tako malo bagova, a tako mnogo korisnika koji rade na njima?

Citat:

Nah, odustajem od tuzbe.

Slučaj zatvoren.

Citat:

VAX-ovi su bili bolji od PC-a i mozes li mi sto? :))))

Volim i ja vas :)

Citat:

I sto su mi djeca primorana da koriste racunar, a ne mogu od osmogodisnjeg djeteta da ocekujem da razumije kako se od toga stiti.

Stavi im Linux gde nema ni igrica, a ni nekog softvera za klince pa da vidiš šta će biti. Čik.

(A što ne staviš neki antivirus na Windows plus dete neka koristi nalog običnog korisnika i ne vidim neki veći problem?)

Citat:

Sta znam, kad se predje na broadband stvari postaju poprilicno mutne.

Ja sam na istom. Hvala na pitanju, super je.

_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 20.11.2004. u 05:56 GMT+1]}

Commercial-Free !!!

Odgovor na temu